Foi o mais longo debate até agora. O mais palavroso. E talvez o mais agressivo. Versão para ler, do princípio ao fim.
João Adelino Faria (JAF) - Boa noite, sejam muito bem-vindos. Esta noite, frente a frente, dois homens que têm trocado algumas acusações nos últimos dois anos, mas que nunca estiveram frente a frente. A caminho das legislativas, esta noite, pela primeira vez, frente a frente, Luís Montenegro, presidente do PSD, e André Ventura, presidente do Chega. Boa noite a ambos. Sejam muito bem-vindos a este debate.
Dita o sorteio que comece por si, Luís Montenegro. Já lhe fizeram a pergunta - eu já lhe fiz a pergunta – e, para evitar equívocos de uma vez por todas, faço-lhe a pergunta de uma forma muito mais clara: com a vitória do PS, sem maioria, deixa os socialistas governarem o país, se for essa a possibilidade? Sim ou não? É muito simples.
Luís Montenegro (LM) - Bom, muito boa noite. Antes de responder diretamente a essa pergunta, permita-me que faça um enquadramento que é necessário:
Eu já tive a ocasião de dizer, várias vezes, que governarei se vencer as eleições e que não farei nenhum entendimento político com o Chega. Já tive até a ocasião de dizer que “não é não”, e portanto não vale a pena insistirem com essa pergunta, e quero hoje aproveitar para deixar isso ainda mais claro. Por três razões, fundamentalmente.
JAF - Mas já vamos ao Chega, eu queria perguntar-lhe do PS.
LM – Sim, sim. Mas é que as coisas estão relacionadas.
Em primeiro lugar, porque nós temos instituições partidárias diferentes, com princípios diferentes. E por uma questão de princípio, o PSD nunca alinhará com o entendimento político com alguém que tem políticas, opiniões, muitas vezes xenófobas, racistas, populistas, excessivamente demagógicas.
Uma segunda razão, por uma questão de decência política. Porque o Dr. André Ventura utiliza muitas vezes uma linguagem que não se compadece com aquilo que são os nossos princípios; não se compadece com aquilo que é a minha forma de estar na política. Ainda ontem, teve a ocasião de dizer que o Partido Social-Democrata era uma prostituta política.
JAF - Já vamos debater isso mesmo com ele, que está aqui para justificar isso mesmo.
LM - Isto não é uma linguagem própria, isto é mesmo o grau zero da política. Eu não aceito isto. Eu não pactuo com esta linguagem.
E em terceiro lugar, a campanha eleitoral tem sido - ou esta pré-campanha eleitoral - muito elucidativa por uma razão de responsabilidade: o Chega apresenta um programa eleitoral...
JAF – [Interrompendo] Mas já está a entrar na discussão…
LM - … Sem contas.
JAF - … e eu queria lá ir ponto por ponto. Responda-me à minha pergunta.
LM - Deixe-me só dizer isto, deixe-me só dizer isto. Porque é para justificar a posição também. É um programa eleitoral que ainda não apresentou as suas contas. Mas nós no PSD fizemos as contas. De 13 medidas - aquelas que têm mais impacto financeiro ...
JAF – Já vamos confrontar essas medidas e já vamos ver isso tudo, ponto por ponto.
LM - … têm um impacto de 25.525 milhões de euros.
JAF – Luís Montenegro, terei todo o prazer em fazer isso...
LM - … é 9,3% do nosso Produto [Interno Bruto].
JAF - … é porque senão começamos já a debater isso.
LM - É 9,3% do nosso produto. É uma gestão que, se fosse levada a sério, era igual à do Eng.º Sócrates. Levaria inevitavelmente a um debilidade do nosso enquadramento financeiro e à necessidade de pedirmos ajuda. Ora, nós não estamos...
JAF - Portanto, agora concluo que me possa responder à pergunta.
LM - Nós estamos muito interessados em dar uma nova ambição para Portugal. Em dar esperança às pessoas, em transformar o país, em pôr a economia a crescer, em reformar os serviços públicos, mas não à custa da irresponsabilidade e daquilo que seria uma bancarrota inevitável.
JAF - Se o PSD não vencer e se vencer - tenho que lhe pôr a questão porque esteve aí também, nessa mesma cadeira, o secretário-geral do PS - e se for o PS a vencer com minoria, sem maioria absoluta, o PSD vai deixar o PS governar?
LM - Eu já fixei os princípios que balizam a forma como os eleitores devem perceber a candidatura da AD. É uma candidatura que visa ganhar as eleições, constituir um governo, de maioria absoluta se tiver deputados para isso, de maioria relativa se não tiver deputados para isso. É nisso que eu estou concentrado. Eu não vou equacionar mais nenhum cenário. É este o cenário.
JAF – Luís Montenegro, não acha que os eleitores deveriam saber?
LM - A opção que nós temos no dia 10 de março é entre Pedro Nuno Santos e Luís Montenegro. Os eleitores têm que ponderar qual é a opção política que querem para coordenar e liderar o governo.
JAF - Luís Montenegro, vou ter que passar a palavra a André Ventura, mas gostava só de lhe perguntar se os eleitores não têm o direito de saber.
LM - Os eleitores têm o direito de saber e ninguém diz como eu que não governa se não ganhar as eleições e que não faz acordo com o Chega. Não vale a pena. Não há acordo, não há entendimento!
JAF – André Ventura, o não é não, já vimos porquê.
André Ventura (AV) – Sim.
JAF - Já agora pedia-lhe que começasse por aqui, porque foi uma expressão sua, forte, ontem, e que Luís Montenegro trouxe para aqui: “o PSD é uma espécie de prostituta política”. Eu queria dizer se quis dizer isso mesmo…
AV – Sim, sim, sim.
JAF - … se não é a expressão que queria dizer, e o que é que quer dizer com ela.
AV - Boa noite, boa noite ao Luís também. Ainda bem que começámos assim, porque assim o país ficou a saber que há uma coisa que o Dr. Luís Montenegro tem: é incapaz de decidir qualquer coisa. É incapaz de tomar uma decisão. Repare, perguntou-lhe: e se o PS vencer mas houver uma maioria à direita… E o Dr. Luís Montenegro não consegue responder o óbvio que lhe vai na cabeça e que se vê nos olhos dele: é que salta para o colo do PS, como eles sempre fizeram. Isso é evidência. E por isso é que não quer responder e diz “eu não cenarizo”. Quando diz [que] não cenariza, o Dr. Luís Montenegro está a dizer isto: se o PSD vencer, vamos ser irresponsáveis; se o PS vencer, vamos para o colo do PS; se o Chega a vencer, nem sabemos o que é que faremos. E, portanto, eu estou perante um líder do PSD que, na verdade, é o homem que não só tem dado nos últimos anos, juntamente com o seu partido, o colo e o sustento ao Partido Socialista, como recusa em dizer o que é que fará.
Ora, nós não temos dúvidas. Nós, se houver uma maioria à direita, Dr. Luís Montenegro – e primeiro deixe-me dizer-lhe uma coisa: a arrogância em política geralmente corre mal, se acha mesmo que as sondagens lhe dão assim tanta vantagem sobre o Chega, eu reveria as últimas, em vez de estar sempre a achar que vai vencer...
JAF – André Ventura, o que é que quis dizer com “prostituta política”?
AV - Deixe-me só dizer isto, vou agora lá. Ora, repare, o PSD diz que não se quer coligar com o Chega. E, portanto, o que é que fez nos Açores? Tentou o apoio do PS, imediatamente, na noite eleitoral. “Vamos lá ver se o PS é responsável”. Mais uma vez o PS fez o evidente: mandou-os dar uma volta. Ficaram agarrados, como sempre ficam, ao cenário de quererem estar colados ao PS.
Mas há aqui uma coisa curiosa: o Dr. Luís Montenegro diz que não se junta com fundamentalistas, com extremistas, etc. Mas na Madeira - até foi para lá celebrar uma vitória que não aconteceu -, saiu de lá a dizer que ia fazer um acordo com o PAN. Com o PAN! O PAN que ontem ouviu do Dr. Luís Montenegro chamar-lhes fundamentalistas. Portanto, Dr. Luís Montenegro, não me leva mal: o PSD não quer vencer, nem modernizar, nem está preocupado com a responsabilidade. O PSD está preocupado com uma coisa: em continuar a dar lugar ao Partido Socialista para governar o país e distribuir tachos por todos os amigos do PS e do PSD. Desculpe dizer-lhe assim, é que não vejo outra hipótese. Porque repare, Açores, 2020: o PSD perde as eleições, mas decide fazer uma maioria de direita. O que é que mudou até agora? Ninguém sabe. Só mudou a cabeça do Dr. Luís Montenegro, que quer apelar a algum voto útil. Madeira, o que é que mudou? Nada! É o PSD a querer agarrar-se ao poder de qualquer maneira.
JAF - André Ventura, ainda não me respondeu ao termo que utilizou. Se se justifica.
AV - Mas é por isso mesmo. Acho que é preciso mais? Um partido que se coliga com o PAN para manter o poder na Madeira.
JAF – Portanto, reafirma esse termo.
AV - Evidente. Ouça, ontem ouvimos o Dr. Luís Montenegro a dizer que o PAN era um partido radical e que ele não alinhava em partidos radicais e extremistas. A expressão foi “extremista”. Porém, na Madeira, alinhou com um partido que é extremista. Só para quê? Para segurar o poder, os tachos, os lugares. Ó Dr. Luís Montenegro, tem sido sempre assim. Sabe, não é a mim que me prejudica, nem ao Chega. Sabe quem é que está a prejudicar? É o país. Porque está a ser o idiota útil da esquerda.
Deixe-me dizer-lhe isto assim. Sabe porquê? Porque a esquerda, essa é a direita que a esquerda gosta. É a direita que nunca se coliga com ninguém. Que nunca terá uma maioria - e o Dr. Luís Montenegro sabe que não terá maioria nenhuma, porque as sondagens não inventam nem mentem - e então a esquerda terá sempre...
JAF – André Ventura…
AV - Deixe-me só dizer isto para terminar. E então a esquerda terá sempre a via verde aberta e a autoestrada para o poder. Ó Dr. Luís Montenegro, eu saí do PSD para que a direita tivesse maioria. Aparentemente, o Dr. Luís Montenegro ficou líder do PSD para que o PS continuasse a ter maioria. É essa a diferença entre nós.
JAF - André Ventura, então responda-me, porque também fez a pergunta a Luís Montenegro, mas de outra maneira: se for, nas eleições nacionais, o “não é não” do PSD - se o PSD vencer e “não a não” ao Chega mesmo que fique a minoria -, o que é que faz o Chega?
AV – Aí ná não há mais nada para responder.
JAF – O que é faz o Chega?
AV - O Chega está como sempre esteve.
JAF - Responda também, já que disse que [Montenegro] não respondeu.
AV - Não, o Chega está como sempre esteve, disponível para conversar - e vamos conversar.
JAF - Mas se “não é não”, não há conversa.
AV - Repare, ó Adelino, vamos lá ser… acho que as pessoas em casa compreendem isto. Há um partido que tem ou 20%, ou 21, ou 23, ou 16, seja o que for que as sondagens lhe dão. Estamos a falar de mais de um milhão de pessoas. Um partido que diz, apesar desses votos, que está disponível para criar uma convergência para que o PS não governe. Tentamos fazê-lo. (Desculpe, deixe-me dizer-lhe isto.) Há um outro partido que, arrogantemente, diz: “nós não queremos saber, nós vamos sozinhos de forma irresponsável”.
JAF - O que é que fará? É a minha pergunta.
AV - Não, desculpe, não é o que é que eu farei.
JAF – Não: é o que é que fará? Não é não, já disse.
AV - Estaremos disponíveis para conversar. Se o PSD não o quiser, assumirá o ónus dessa irresponsabilidade e assumirá o ónus da instabilidade. Se calhar prefere estar com o PS do que com o Chega. É uma escolha.
JAF - Luís Montenegro, é assumir o ónus da instabilidade no país e de deixar os socialistas continuarem?
LM – Sabe que, para quem diz que eu não respondo e que não decido, foi um belo exercício de não responder a coisa nenhuma daquilo que estava a ser perguntado.
AV – Eu respondi já: vamos conversar, vamos conversar no dia a seguir.
LM - Mas deixe-me só dizer, há vários equívocos naquilo que diz o André Ventura.
AV – Não se coligava com o PAN?
LM - Em primeiro lugar, é preciso dizer o seguinte. Quem muda muitas vezes de opinião é o Dr. Ventura. O Dr. André Ventura está a acusar-me a mim de não decidir. Eu posso ser ponderado a decidir e sou, sou mesmo. Mas quando decido, sei muito bem aquilo que decido. Sei muito bem para onde é que quero ir. O André Ventura não sabe. Muda de opinião quase todos os dias. E depois tem esta dificuldade: uma vez é porque quer ir para o governo, outra vez é porque quer um acordo no Parlamento, outra vez é porque nem é uma coisa nem outra, um dia quer apresentar uma moção de rejeição, outro dia já não apresenta coisa nenhuma.
AV - Vocês fazem um acordo com o PAN e nós é que mudamos de opinião...
LM - Mesmo nos Açores. Os Açores foram aqui invocados. Eu quero dizer uma coisa: sabe o que é que mudou nos Açores?
AV – Sei: nós duplicámos a votação. Nós duplicámos a votação
LM – O que mudou nos Açores é que o Chega e o Partido Socialista juntaram-se para derrubar o governo.
AV - Não, está enganado.
LM - Foi isso que aconteceu nos Açores.
AV - Está enganado. Vocês não cumpriram o acordo, é essa a verdade.
LM - … Juntaram-se, juntaram-se…
AV - Não lutaram contra a corrupção, não acabaram com o subsídio-dependência.
LM - Eu já sei que é essa a tática. Continue a interromper.
AV - Não é a tática, é a verdade.
JAF - André Ventura, deixa só ouvir para perceber.
LM - A interromper não há dúvida que é muito decidido.
AV - Quem é que duplicou os votos nos Açores? Foi o Chega, não foi a AD.
LM – Não. Quem ganhou as eleições foi a AD.
AV - Quem duplicou os votos?
LM - Quem ganhou as eleições foi a AD
AV - A AD mantém os mesmos votos, praticamente.
LM - Teve mais votos, teve mais mandatos, teve tudo aquilo que não tinha tido até há quatro anos atrás.
AV - Mas quem cresceu, qual foi o único partido que cresceu?
LM - Foi a AD. Foi a AD.
AV - Ah, o Chega não cresceu mais que a AD?
LM - Não.
AV - O Chega não cresceu mais que a AD?!
LM - Não, em votos não cresceu, por acaso não cresceu.
AV - Ah, não cresceu mais que a AD? O Chega duplicou os votos.
LM - Não, em termos de votos não cresceu.
AV – Ó Luís Montenegro, por amor de Deus.
LM - Mas deixa-me só dizer o seguinte...
JAF - Luís Monteiro, quando diz que tem que ter o teste do algodão do Chega nos Açores, não se aplica ao mesmo também a nível nacional?
LM - Aplica-se também a nível nacional. O Chega terá um dia a ocasião, se o Partido Social-Democrata e a AD não tiver maioria, de decidir ou não juntar-se ao Partido Socialista para inviabilizar uma governação.
AV – Está enganado.
LM - É isso que está em cima da mesa nos Açores e é isso que poderá vir a estar em cima da mesa no país. Mas eu quero lhe dizer uma coisa. Nós estamos a lutar mesmo para obter a maioria absoluta. E o André Ventura vive muito para as sondagens…
AV – Qual maioria absoluta?..
LM - Não, vive muito para as sondagens.
AV – Qual maioria absoluta?...
LM - Vive e fala muito delas e fica muito deslumbrado com elas. E falou das últimas. Ó André Ventura: está distraído. Não anda muito certo nesta campanha.
AV - A AD está com a maioria absoluta?
LM - Porque as últimas são precisamente aquelas que têm posto a AD na frente.
AV – Mas com maioria absoluta? Com maioria absoluta [riso]?
LM - Cada vez com mais margem.
JAF - Está a dizer que acredita numa maioria absoluta nesta altura?
LM - A tendência que esta campanha está a trazer é a segurança, é a consistência, a credibilidade, a esperança, a ambição do projeto.
AV – Acha que vai vai ter maioria absoluta…
LM - Isso está a ser reconhecido. E está a deixá-lo um bocadinho atrapalhado.
AV - A mim não, a mim não…
LM - Mas vai ter que conviver com isso mais quatro semanas.
AV – Não se preocupe…
LM - E depois no domingo das eleições.
JAF - Está convicto que vai ter maioria absoluta?
LM - Aquilo que está em causa no dia 10 de março...
JAF - Luís Montenegro, estou-lhe a fazer uma pergunta.
LM - … são duas, dois projetos de governação e dois candidatos a primeiro-ministro.
AV - Porquê dois, Luís? Já decidiu pela vontade do povo?
LM - Não, não decidi.
AV - Luís gosta de decidir pela vontade...
LM – Não decidi…
AV – Então está a pegar nas sondagens agora, não é? Quem está a… [incompreensível, os dois falam ao mesmo tempo]
JAF - Se querem continuar nesse registo, não vamos discutir outras propostas. Só queria encerrar...
LM - Tem razão. E eu queria ir às propostas.
JAF - Muito bem, e eu também. Queria só concluir: está com esperança de ter maioria absoluta? Está convicto que pode ser possível?
LM – Estou a lutar por ela. Estou a lutar por crescer cada vez mais na relação de confiança que estamos a restabelecer com os eleitores portugueses, falando para todos, não excluindo ninguém, não indo nem para o lado da irresponsabilidade deste extremismo, deste radicalismo, que aliás se vê até na linguagem de André Ventura e do Chega, mas também não irmos para o radicalismo e para a falta de consistência e de credibilidade do Partido Socialista, que agora quer aparecer ao país a dizer que vai fazer tudo o contrário dos oito anos…
JAF - Muito bem. Quero passar… André Ventura… Já lhe vou dar a palavra…
LM - … quando o seu protagonista principal foi ministro responsável por áreas fundamentais.
JAF - Por isso mesmo, e para fechar este assunto, volto-lhe a perguntar: depois de 2015, não seria melhor que os eleitores soubessem o que é que contam no caso de uma vitória ou de uma derrota do PSD?
LM – Ó João Adelino, eu vou dizer outra vez.
AV - Ele nunca vai responder. Não tem resposta.
LM - Em 2015, o candidato do Partido Socialista, que perdeu as eleições, que teve 32% dos votos e que formou governo, não disse antecipadamente o que eu estou a dizer: eu só governo se ganhar as eleições.
AV – Não é essa a questão…
LM - Eu quero governar na base da confiança dos eleitores.
AV – Isso não é essa a questão.
JAF – Tenho de passar para equilibrar…
LM - Mas espere aí. Em segundo lugar, eu também digo antecipadamente quais são os parceiros possíveis de entendimento político com o PSD. São aqueles que já constituem a AD e, eventualmente, se for necessário, a Iniciativa Liberal.
JAF – E se perder?
LM - Eu não estou a trabalhar nesse cenário.
JAF - Portanto, não há cenário de derrota do PSD.
LM - Não há cenário de derrota neste momento…
JAF – Muito bem.
AV – Ó João, eu pedia-lhe só…
LM - … porque eu estou concentrado em dar aos portugueses a resposta aos seus problemas, àqueles que têm na saúde, quando chegam à porta do hospital, e querem ser atendidos e não são, na educação, quando chegam à escola e não têm professor a todas as disciplinas, na habitação, quando querem ter uma oferta no mercado, quer de arrendamento, quer de aquisição, e não têm.
JAF - Muito bem. Está a ter mais quase três minutos.
AV - Eu acho incrível que tenhamos um candidato que se diz que é a primeiro-ministro, que não consegue dar uma resposta simples, que é se a direita tiver maioria, vai ou não sustentar o governo do PS. Era uma coisa tão simples. Só que está, como eu disse, nos seus olhos, que vai sustentar o governo do PS. Ainda bem que hoje ficou claro que vai sustentar o governo do PS.
LM - Sabe quem responde a isso até é o próprio PS.
AV - Desculpe, Luís Montenegro.
LM - Mas eu não vou dizer isso consigo, vou discutir isso com o PS.
AV – Desculpe, você o que disse foi que, se isso acontecer, vai viabilizar o governo do PS.
LM - Eu não disse nada, eu nem falei disso.
AV - Ó Luís Montenegro…
LM – Então olhe uma coisa, eu respondi ou não respondi?
AV - Sabe o que é que nos distingue, em termos de credibilidade? O Luís Montenegro...
LM – Ó André Ventura, deixe-me só dizer…
AV - Agora, deixe-me falar.
LM – Você tem que ser sério.
AV - Deixe-me falar, deixe-me falar. O Luís Montenegro apresenta-se...
LM - Tem que ser sério. Você não pode dizer “você disse” para ver se fica dito, está bem?
AV – Se me quiser interromper o tempo todo, pode ser, mas eu não me importo, pode interromper, pode interromper que eu não me importo.
LM – Seria muito interessante queixar-se de ser interrompido [riso].
AV – Acho que não é bom para o debate.
JAF – Eu vou disciplinar a discussão.
LM – Seria interessante queixar-se disso.
AV – Repare, o Luís Montenegro aparece aqui a dizer que é o partido da credibilidade, da sustentabilidade e da esperança. Mas alia-se ao PAN na Madeira para sustentar o poder. Qual é a esperança? É a esperança dos tachos, dos lugares, de não perder o poder de qualquer maneira. E a Madeira traz-nos outra realidade, Dr. Luís Montenegro, de que o Dr. Luís Montenegro não quer falar. Que é: quando cai o governo de António Costa, por uma questão de corrupção, o Dr. Luís Montenegro diz ‘não há outra hipótese, as instituições estão degradadas, temos que ir a eleições’. Quando tocou o seu partido, Miguel Albuquerque é seu mandatário de candidatura, é seu mandatário de candidatura! O autarca do Funchal foi o número um ao seu Conselho Nacional e o Luís Montenegro diz ‘nada mudou e portanto eu vou manter o apoio político a estas pessoas’. Ó Dr. Luís Montenegro, em política nós temos que ser coerentes. Em política, a luta contra a corrupção faz-se com coerência. A luta pela tal limpeza que o país precisa faz-se com coerência. Quando o Dr. Luís Montenegro diz que eu tenho duas posições, não, Dr. Luís Montenegro.
LM - Tem várias, não é duas, tem mais, muito mais do que isso.
AV - O Dr. Luís Montenegro aparentemente também tem duas. Mas é assim: se for corrupção com outros partidos, eu sou contra. Se for corrupção no meu, eu já não toco em nada. Porquê? Porque perca apoio político.
Ó Dr. Luís Montenegro, não é preciso dar a volta às coisas. Em política temos que ser frontais e dizer o que é que queremos, mesmo que isso às vezes tenha um custo político. E por isso é que eu lhe digo, eu não tenho medo em dizer aqui, mesmo que isso custe votos, que tudo farei para retirar o Partido Socialista do poder. Aparentemente, o Dr. Luís Montenegro, deslumbrado ou com sondagens ou com a arrogância, que é muito má conselheira em Portugal…
JAF - E isso significa o quê nos Açores? Se quer retirar o Partido Socialista do Poder nos Açores…
AV – Que tem de haver uma convergência.
JAF - Qual é a posição que vai assumir quando o Governo regional dos Açores, minoritário do PSD, assumir?
AV - Ainda bem que faz essa sua pergunta. Há seis dias atrás [sic] - não, dois dias antes de fechar a campanha, o candidato da AD dos Açores disse ‘a única hipótese que temos é darem uma maioria clara à AD, absoluta’. Isso não aconteceu. Ou seja, os açorianos falaram. Disseram que o Chega duplicaria os seus resultados e a AD ficou à frente. Se os eleitores quisessem, tinham dado maioria absoluta à AD. Luís, não deram. O que os senhores estão a fazer é ser o partido mais...
JAF - Mas não me respondeu o que é que vai fazer também. É que estão os dois a não responder.
AV – Não, não, desculpe, não sou eu que não tenho que responder. O Chega já disse que está disponível para conversar. Se o PSD disser...
JAF - O PSD disser que não há conversa.
AV - Se o PSD disser que não haverá nenhuma conversa e vamos ser irresponsáveis, vamos arriscar a vida dos açorianos, vamos arriscar a vida dos portugueses todos…
JAF – O que é que faz o Chega, derruba este Governo de PSD nos Açores?
AV - Então mas desculpe lá: há um partido que diz que está disponível, quer conversar. E o outro partido diz ‘eu não quer nada e sou arrogante, vou a votos’. Bom, então será deles a irresponsabilidade e será deles a responsabilidade...
JAF - André Ventura, para que fique claro, vai votar ao lado do PS para derrubar o Governo
AV - O Chega Açores é que tomará essa decisão, não sou eu.
JAF - Mas a sua opinião?
AV - Eu sei o que é que digo.
JAF - Então diga-me, qual é a sua opinião?
AV - Ou há convergência à direita ou estamos a falar de tremenda irresponsabilidade. Portanto, o Luís Montenegro parece não se preocupar com isso. Deslumbrado que está não sei com o quê...
JAF – Portanto, não me diz qual é a sua opinião.
AV - … e deslumbrado que está com uma maioria absoluta.
JAF - Qual é a sua opinião e o que é que deve fazer o Chega Açores?
AV - Há uma coisa que lhe digo, Luís Montenegro – e respondendo a isso. Não, Açores e nível nacional.
JAF - Não, mas Açores.
AV - O Chega procurará uma convergência para afastar os socialistas do poder. O PSD prepara-se para entregar o país ao Partido Socialista. É importante que isto fique claro.
JAF – Meus senhores, vamos avançar, vamos avançar, senão não saímos daqui.
LM – Também acho.
JAF - Acho que deram as respostas que quiseram dar e não diretamente. Mas vamos avançar. Eu iria para a segurança deste país. E, Luís Montenegro: fez uma declaração em que dizia que espera que não haja forças extremistas e populistas a estimularem os excessos da polícia nas manifestações. Eu pergunto-lhe se se está a referir a este senhor [aponta para Ventura] e ao partido que ele representa.
LM - Não, eu falei em tese, mas é indiscutível que há uma instrumentalização das forças de segurança no discurso do Chega e do deputado André Ventura, não há dúvida quanto a isso.
AV - Há dúvida há.
LM - Eu há pouco falei do programa eleitoral do Chega…
AV - Há dúvida há.
LM - … dos 25.525 milhões que custam as 13 medidas que têm mais impacto financeiro, uma conta que o André Ventura ainda não teve a ocasião de fazer, apesar de ter prometido no dia 16 de janeiro…
JAF – Já vamos às contas.
LM - … que ia apresentar o seu cenário macroeconómico. E dentro desta irresponsabilidade programática, que tem um conteúdo financeiro, também há irresponsabilidade programática que tem conteúdo político. No caso das forças de segurança, o André Ventura propõe no seu programa eleitoral a possibilidade, a permissão dos agentes das forças de segurança poderem ter filiação partidária e poderem ter acesso ao direito à greve. Duas coisas erradas, completamente erradas.
Bom, a filiação partidária é mesmo a tentativa de colocar os partidos políticos dentro das esquadras e dos quartéis da GNR. Enfim, no caso do direito à greve, que é uma questão debatida há muitos anos e que coloca em causa o exercício da autoridade das forças de segurança, no caso da GNR ainda tem um outro acrescento…
JAF – Os militares.
LM - É que sendo uma estrutura militarizada, significa que o André Ventura defende também para a instituição militar, para as Forças Armadas, igual direito.
AV – Não, está enganado.
LM - Ora, esta irresponsabilidade que é simultaneamente financeira, de prometer tudo a todos, de fazer de conta que há recursos ilimitados para resolver os problemas que as pessoas têm e que querem ver resolvidos, com certeza, por um lado...
JAF - Mas acha que essa medida é uma forma de controlar as forças de segurança?
LM - … e depois esta irresponsabilidade de, em áreas fundamentais de soberania, onde é preciso assegurar a tranquilidade, a ordem, aquilo que o André Ventura tem para propor ao país é sindicalizar ainda mais aquilo que é a atividade das forças de segurança.
JAF - Mas acha que é uma forma de seduzir as forças de segurança? É uma pergunta muito concreta.
LM - Claro que é! Eu tenho muito respeito, eu tenho muito respeito, e eles sabem, porque eu trabalhei nessa área há muitos anos.
AV – Ah sabem, sabem.
LM - Eu tenho muito respeito… Pois sabem.
AV - Sabem, sabem.
LM – Ah, não tenha dúvida.
AV - Sabem da falha que o Luís Montenegro teve com eles.
LM - Não tenha dúvida.
AV - Sabem da traição que lhes fez.
LM - Faça mais interrupções, mas olhe…
AV - Sabem da traição que lhes fez. Sabem.
LM - Eles sabem e conhecem-me bem.
AV - Sabem da traição que lhes fez.
LM - E não me conhecem das vésperas das eleições, nem dos anúncios, nem da instrumentalização.
AV - Ah, isso também não conhecem o Chega de certeza, Luís Montenegro.
JAF - É uma medida que considera perigosa?
LM - Não, não é perigosa. Esta aqui é inaceitável mesmo. E eu digo isto com toda a franqueza. É inaceitável permitir a filiação partidária das forças de segurança. E permitir…
AV - Ah, dos magistrados não há problema.
LM - Não, dos magistrados de igual maneira, como é óbvio.
AV - E dos magistrados não há problema. E do SEF e da Polícia Judiciária
JAF – Deixe concluir, deixe concluir, já lhe passo a palavra.
AV - É que o Luís Montenegro não sabe do que é que está a falar.
LM - O André Ventura é muito decidido, mas é a interromper. De facto, a interromper…
JAF - Luís Montenegro, continue esta questão da segurança para eu passar para a frente.
LM - Não, mas eu queria dizer sobre as forças de segurança, que em particular foram afetadas por uma decisão injusta que criou uma desigualdade enorme por parte do Governo. Eu já assumi o compromisso de iniciar um diálogo, uma negociação direta nos primeiros dias do Governo com eles, para tentarmos encontrar do ponto de vista das suas carreiras, da valorização do seu trabalho, do seu estatuto remuneratório, respostas que possam ser adequadas a garantir...
JAF - Em que prazo?
LM - …por um lado o exercício da atividade e até o recrutamento, que está hoje em crise.
JAF - Consegue avançar um prazo para resolver a situação?
LM - No mais rápido que for possível, depois de iniciada a negociação. Mas logo nos primeiros dias vai haver.
JAF – Muito bem. Tenho que equilibrar, tenho que equilibrar o tempo. André Ventura, primeiro, a questão da greve, do direito à greve, para as forças de segurança e também para a GNR. Uma pergunta muito concreta: se isso fosse aprovado e se for aprovado, num dia de greve de polícia e de GNR, quem é que garante a segurança dos portugueses?
AV - Muito bem, vamos a essa questão e deixa-me só responder. Ó Luís Montenegro, eles sabem da traição que o PSD lhes fez e que a AD lhes fez, quando disse que não se comprometia - eu quero que o país todo fique a saber isto -, que a AD não se comprometia a atribuir o suplemento que foi atribuído à Polícia Judiciária, e bem, às forças de segurança restantes, que efetuam muitas das diligências. O Luís Montenegro disse com todas as palavras que não se comprometia com isso.
É curioso que se compromete com muita coisa, menos com as nossas forças de segurança. Isto é muito curioso.
LM – Nas suas palavras eu não me comprometo com nada, não decido.
AV - É muito curioso que o Luís Montenegro diga isso. Como também é curioso que diga que vai ter médicos para a família e para todos no inverno e vai ter não sei o quê, quer dizer, é a falta de credibilidade absoluta que o Luís Montenegro tem.
JAF - Forças de segurança direita à greve.
AV - Agora, deixa-me dizer-lhe isto, ó Luís Montenegro.
LM – Que descaramento.
AV - Para além da traição que fez às forças de segurança, é não perceber que enquanto este problema não for resolvido, não há nenhum primeiro-ministro, não há nenhum governo que possa olhar para a sua tranquilidade pública, para dar segurança aos cidadãos, e possa dizer que tem a ordem e a tranquilidade pública completamente asseguradas. Por uma razão, porque os seus governos e os governos do PS espezinharam estes homens, humilharam-nos, tiraram-lhes o pior.
LM – Os nossos também? Era quando o André Ventura andava de bandeirinha a defender-lhes.
AV - Mas o Luís Montenegro é que era líder parlamentar, não era eu. Por isso o Luís Montenegro é que foi responsável por muitos dos direitos tirados às forças de segurança.
LM – Ó André Ventura, olhe: vou dizer olhos nos olhos.
AV - Agora não me interrompa.
LM – Deixe-me só dizer-lhe isto olhos nos olhos: eu era líder parlamentar e o André Ventura achava que eu devia ser líder do partido. Lembra-se?
AV - Não, não me lembro disso.
LM – Ai lembra-se, lembra-se [sorrindo].
AV - Aliás, se eu sou alguma vez achasse que teria dito isso, estaria meio confundido.
LM – Lembra-se, lembra-se.
AV - Agora, lembra-me é que o seu governo e o governo do PS falharam às forças de segurança e o Luís Montenegro agora pode dar a volta que quiser. O Luís Montenegro sabe que há greve de polícias em países como a Bélgica e a Suíça, países modernos, democráticos…
LM – São muito poucos exemplos.
AV - … em que essas greves são feitas com restrições. E por isso, quando há greve, eles têm que garantir, como os médicos - se todos os médicos do país falharem, os hospitais funcionam? Os centros de saúde funcionam? Claro que não. Sabe o que é isto? Isto é a técnica velha de, espezinhando as forças de segurança, os guardas prisionais, todos aqueles que trabalham para a sua segurança, para a sua e para a minha, são ainda mais espezinhados. E, portanto, o que eu gostaria de ouvir o Luís Montenegro dizer era assim, ‘bom, nós não concordamos com a filiação partidária, mas os magistrados podem’. Ou não podem? Os agentes do SEF podem. E os inspetores da Polícia Judiciária? Também podem.
LM - Os magistrados não podem.
AV – Então porque é que…
JAF - Mas esta é uma medida com que objetivo?
LM – Isso não é verdade. Só se tiverem a sua atividade suspensa.
AV - Ó Luís Montenegro, desculpe, deixe-me esclarecer.
LM – Isso vem na lei, tem de conhecer a lei, tem de conhecer a lei.
AV - Deixe-me esclarecer o Luís Montenegro, deixe-me esclarecer porque ele não sabe verdadeiramente o que está a dizer.
LM - Não diga isso.
AV - Desculpe, os magistrados podem ser filiados, não podem até ter participação política.
LM - Não diga isso. Não diga isso. Não diga isso.
AV - Não podem até ter participação política. Convém é ler a lei antes de ir para um debate comigo. Pelo menos convinha estar melhor.
LM - Isso é que é arrogância.
AV - Pois, como sabe...
LM - Isso é que é arrogância.
AV - O Luís Montenegro parece que não conhece a lei. E estou a debater com um candidato a primeiro-ministro.
LM – Conheço bem a lei. Conheço bem a lei e até fiz muitas.
AV - Segundo, como sabe, a PJ pode fazer greve. O SEF também. Então por que é que a PSP, a GNR, e outras forças de segurança não podem? Sabe porquê? Os senhores habituaram-se a espezinhar as forças de segurança, a querer destruí-las. E mais, podia ao menos dizer assim, ‘ok, não vão fazer greve, mas eu comprometo-me a atribuir-lhes o suplemento que garanta ao menos uma compensação por essa falta de direitos’. Mas não. Não têm greve, não têm direito à filiação.
JAF - André Ventura.
AV - E ainda, deixe-me só dizer isto, e ainda não lhe damos o suplemento, que é mais do que justo. Eu, da minha parte, Luís, posso ter a certeza de uma coisa. Nenhum governo, consigo ou com outro qualquer, persistirá no Parlamento à direita se não derem a estes homens e mulheres o suplemento digno que eles têm direito.
JAF - Muito bem. André Ventura, agora responda-me. Como é que está, como é que assegura, passo o pleonasmo, a segurança de Portugal, ou como é que se garanta a segurança com as greves?
AV - Mas, ó João, pela mesma razão que a Bélgica, a Suíça e outros países asseguram. Pode haver greve, ela tem que estar regulamentada e há limites e há serviços mínimos. É o mesmo que outros.
JAF - E para fechar esta questão, ouvimos o Luís Monteiro dizer que começa o diálogo para também atribuir uma igualdade.
AV - Mas quando? Em quanto tempo?
JAF - Eu pergunto: quando e quanto tempo, André Ventura?
AV - Não, eu disse que era a primeira prioridade do meu mandato! É equiparar as forças de segurança com o suplemento que foi justamente atribuído à Polícia [Judiciária]…
JAF - Fez as contas para saber quanto isso custa?
AV - Mas isso já estava definido. Nós já sabemos quanto é que custava.
JAF - E quanto é?
AV - Se nós não conseguimos dar cerca de 164 ou 200 milhões de euros para uma medida que é justíssima, então nós estamos a falhar enquanto membros do Governo. Ora, Luís Montenegro, ao menos...
LM – Não. são precisos 25.500 milhões de euros para si.
AV - Estou-lhe a falar no início da medida.
LM - Para si, para si. Para as suas propostas.
AV - Estou-lhe a falar no início. Ó Luís, não fuja ao debate. Estamos a falar das forças de segurança. O Luís parece é não saber.
LM - Isso são muletas de debate.
AV - O Luís, o que é que eu lhe aconselho? A ir ver a lei melhor.
LM - Não, não fale assim.
AV - A repensar. Desculpe lá, não estou a falar assim, estou-lhe a ser sincero.
LM - Então fale, fale, fale. Fale.
AV - Estou-lhe a dizer. Vá ver a lei e vai ver que há uns que podem ser filiados, outros podem ter direito à greve e o Luís o que quer é espezinhar as forças de segurança.
JAF – Meus senhores, ficam as questões legais.
AV - Deixa-me só dizer isto para terminar. Luís, há sempre uma diferença. Num país como o nosso, eu vou preferir estar do lado da polícia do que dos bandidos. Espero que o Luís tenha a mesma opção.
LM - Com certeza, com certeza. Não é isso que está em causa com esta proposta.
AV – É, é.
LM - Não é não.
JAF – Luís Montenegro, quer responder a isto?
LM - Não, eu preferia falar de outros termos, senão nós não conseguimos... as pensões, por exemplo, que é importante. Já agora, só perguntar ao André Ventura…
AV – Ah, o Luís agora já moderador também do debate! Já quer mandar [incompreensível]
LM - O André Ventura, desde o início, está, digamos, a esquecer que não apresentou as contas relativamente às medidas que propõe.
AV - Está enganado, já falei disso várias vezes.
LM - Não apresentou as contas, nem sabe sequer.
AV - Já falei disso várias vezes.
LM - Aliás, não: eu sei mais sobre as contas das suas medidas do que você.
AV - Ah, sabe. Por isso é que não sabia o regime legal das polícias.
LM - Não tenha dúvida.
JAF - Quer discutir outros temas? [Incompreensível]
LM - Sobre as pensões, por exemplo. O André Ventura defende...
AV - Ah, agora introduzimos temas assim. Ainda bem que eu também trouxe temas.
JAF - Não, não, não. Não, não estamos a discutir as pensões, Luís Montenegro.
LM - O André Ventura defende a equivalência das pensões mínimas com o salário mínimo nacional. Isto tem um custo mínimo de nove mil milhões de euros…
JAF - Já vamos às pensões, eu queria ouvir-vos sobre a corrupção.
AV - Só a corrupção são 18 mil milhões por ano. Por ano. 18 mil milhões.
LM - E o André Ventura...
JAF – Meus senhores!
AV – Tem é de fazer as contas.
LM - E o André Ventura, de um dia para o outro, vai buscar 18 mil milhões de euros.
JAF – Vamos estar os três a falar e ninguém em casa vai perceber o que se está a dizer. Corrupção é tema principal. Medidas apresentadas por ambos. Luís Montenegro, como é que se vai combater a corrupção em Portugal, sabendo que é um dos problemas que pode, quando fala das contas, desviar dinheiro que é essencial?
LM - Há muita coisa a fazer na luta contra a corrupção. Desde tirar a burocracia no Estado, ter um mecanismo de relação mais transparente entre a administração e os cidadãos e as empresas, regulamentar o lobbying, que é uma proposta que nós temos,
AV – Aí estivemos de acordo…
LM - … criminalizar o enriquecimento ilícito, que é uma proposta na qual já trabalhei a primeira vez, veja bem, em 2007.
JAF - Mas parecem propostas semelhantes. O que é que o distingue do Chega?
LM - No primeiro impulso legislativo que houve nesse domínio. E eu acho que é também preciso fazer uma avaliação daquilo que é o resultado das políticas que foram sendo empreendidas nos últimos anos e da componente legislativa. Há muita gente que diz que Portugal tem um problema de combate à corrupção que não assenta na lei. Não é a lei que está mal, embora o André Ventura tenha algumas propostas que acha que vão resolver.
AV - Aí estão de acordo.
LM - É mais do lado dos meios.
JAF – O que é que o Chega está a ver mal no combate à corrupção?
LM - Há pessoas que estão no terreno, na Polícia Judiciária, no Ministério Público, nas magistraturas, que é importante ouvir. E, portanto, o meu compromisso, para além de tudo aquilo que está no programa, é poder - ato imediato - iniciarmos funções, ter um diálogo direto com a Polícia Judiciária, com a Procuradoria-Geral da República, com o Conselho de Superior da Magistratura, e fazer uma avaliação para não termos esta discussão permanente legal. E para irmos àquilo que interessa, que é ter instrumentos para investigação e, naturalmente, depois, que o sistema judicial funcione.
JAF - André Ventura, fala de um número dos 20 milhões de euros que quer ir buscar à corrupção. Eu pergunto-lhe: 20 mil milhões. Como é que vai recuperar, de um momento para o outro, esse dinheiro para, depois, financiar todas essas propostas que estão no seu programa.
AV - João Adelino, ainda bem que me faz essa pergunta. Sabe porquê? Porque o país já desconfiava que a AD não tinha nenhuma proposta para combater a corrupção. As que tinha, aliás, eram copiadas do Chega, que é uma coisa curiosa. Ó Luís Montenegro, eu tenho aqui para lhe dar, vou-lhe oferecer isto [mostra uma folha com uma tabela com cerca de dez linhas], que é todas as propostas que a AD copiou ao Chega nesta matéria. Eu vou-lhe entregar, que é para poder ver aqui, tudo o que foi copiado.
JAF - 20 mil milhões...
AV - Mas é que ouvimos o Dr. Luís Montenegro...
LM - André Ventura, sabe quem é que apresentou o programa primeiro?
AV - Se eu não puder falar... bom, então eu vou-me embora e o Luís fala sozinho. Fala sozinho. Agora, deixa-me dizer-lhe isto.
LM – Olhe uma coisa. ser o André Ventura...
AV - Sabe que nesta matéria...
LM - Eu estou, eu estou admiradíssimo.
AV – Posso? Posso terminar?
LM - O André Ventura a queixar-se de interromper quem quer que seja. Eu interrompi-o duas ou três vezes neste debate. Você não faz outra coisa em debate nenhum, está-se agora a queixar.
AV - O Luís Montenegro disse, há uns dias atrás, e bem, que o PS queixa-se que não fez, que vai fazer agora o que não fez no Governo. O PSD diz que vai fazer agora o que não fez no Parlamento. Porque, ao contrário da AD, que agora diz que tem umas medidas que ninguém percebe quais são, o Chega apresentou a proposta e o PSD votou contra. Ora, estamos a falar de quê? Estamos a falar do aumento de penas contra os corruptos - o PSD votou contra, no âmbito, aliás, da sua tradição de não viabilizar este tipo de propostas. Mas nós queremos ir muito mais longe. Nós queremos sair do limite da discussão sobre se podemos ter uma lei um bocadinho melhor aqui, uma lei um bocadinho melhor ali, porque não é isso que toca ao coração das pessoas. O que toca ao coração das pessoas é o Ricardo Salgado estar a viver no Palácio que tem.
JAF - Ainda não me respondeu.
AV - É o Manuel Pinho que está a viver na Quinta que tem.
JAF – Certo…
AV - Não, eu vou lá, eu vou lá.
JAF - Não, mas é que temos pouco tempo, se não não discutimos mais nada.
AV – A nossa grande proposta, sabe qual é? Aliás, de acordo com o que disse o Diretor Nacional da Polícia Judiciária de combate à corrupção… É a apreensão e o confisco de bens. É aí que vai custar à corrupção, verdadeiramente, e é aí que a vamos diminuir. É quando os corruptos sentirem que em Portugal não gozam connosco e ficam a gozar os seus bens milionários. É quando são apreendidos e devolvidos às pessoas.
JAF - André Ventura, 20 mil milhões que aponta como número no seu programa, onde é que os vai buscar e como?
AV - Muito bem.
JAF - Mas rapidamente.
AV - Primeiro, 20 mil milhões não é o número do nosso programa. 20 mil milhões é um estudo que foi feito e que, aliás, está publicado.
Como é que se vai buscar este valor? É muito simples e as pessoas compreendem. É conseguindo acelerar - isto aliás está estudado e em vários países -, acelerar os mecanismos de apreensão e de confisco dos bens de corrupção, coisa que o PSD não quer fazer. Luís Montenegro, sabe em quanto tempo um dos maiores banqueiros americanos foi julgado e o seu património foi apreendido? Em nove meses.
LM - Não tem nada a ver com confisco.
AV - Nós estamos há 10 anos para julgar o José Sócrates.
JAF – Meus senhores, vamos avançar.
LM – Estou de acordo com isso.
AV - E o PSD tem sido cúmplice com este tipo de lei.
LM – Não diga isso. Não diga isso. Não diga isso. Não diga isso. Não diga isso. Não diga isso.
JAF - Vamos avançar.
AV - Nós queremos mesmo combater a corrupção a sério.
LM – Nem tem nenhuma alteração legal no seu programa.
AV – E o PSD tem votado sempre, sistematicamente - eu posso lhe entregar se quiser -, tem votado contra, sistematicamente
LM - Achar que é uma lei…
AV - Ó Luís, está-me a interromper, desculpe. O PSD tem votado sistematicamente, está contra todas as leis contra a corrupção.
JAF - André Ventura, rapidamente, se quer ainda ir a outro tema.
LM - Achar que é o confisco de bens que vai resolver o problema da corrupção é viver noutro mundo.
AV - E o aumento das penas.
LM - Nós já temos instrumentos na lei para haver arrestos, para haver até confisco que possa ser desenvolvido.
AV - Temos poucos, como sabe.
JAF - Temos que concluir este tema.
LM - E temos uma discussão sempre eterna sobre as penas. Mas não é, sempre que se chega às eleições, a prometer mais um ano de pena ou mais dois anos de pena, que se está a combater a corrupção.
JAF – Pensionistas, que eu não quero terminar este debate sem falar dos pensionistas.
LM - Isso é que é uma boa ideia.
JAF - Vou-lhe perguntar o que é que vos distingue quando ambos falam em aumento de pensões e até uma possível, mais tarde, equiparação ao salário mínimo nacional, o que é que é melhor do PSD do que o Chega? Porque alguns eleitores estão indecisos em quem votar se a proposta parece semelhante.
LM - Há duas áreas onde as propostas são muito distintas. A primeira é no realismo. A nossa é uma proposta exequível, a de fazer equivaler o valor de referência do Complemento Solidário para Idosos com 820 euros. É realista, está estudado e temos meios financeiros para promover isso.
Equivaler todas as pensões mínimas ao ordenado mínimo custa, no mínimo, nove mil milhões de euros, e nós não temos dinheiro para isso.
AV – Em seis anos.
JAF - Mas admite essa hipótese num segundo mandato?
LM - Eu admito a hipótese de o valor de referência do Complemento Solidário para Idosos ser igual ao salário mínimo nacional. E porque é que o meu valor e porque é que a minha referência é o Complemento Solidário para Idosos? É preciso explicar o que isto é. Isto é um montante que o Estado dá ao pensionista para perfazer um valor, no caso, o valor do salário mínimo nacional, face aquilo que é o rendimento que tem.
O que é que o André Ventura, com a sua proposta, faz diferente? Imagine-se, para sermos concretos, imagine-se um pensionista que tem uma pensão de 300 euros. Para ter 820 euros, eu tenho que lhe dar 520. O Estado comparticipa a esse pensionista, ele não tem mais nenhum rendimento, 520 euros, e ele tem um rendimento mínimo de 820 euros. A proposta do André abarca isto, mas abarca muito mais do que isto. Abarca alguém que tenha uma pensão mínima de 300 euros, mas tem outro rendimento, tem, por exemplo, um rendimento comercial, industrial, pode até ser um empresário ou um ex-empresário, que tem 300 euros de pensão e depois tem dois ou três mil euros de rendimentos que não são de pensão. E o que o André Ventura defende é que, nesse caso, o pensionista também tenha esse acréscimo, que seria de 200% no valor da sua proposta.
JAF - E para o cálculo, deve entrar ou não o rendimento de um filho? Porque é uma questão importante para os pensionistas.
LM - Acho injusto, já tive a ocasião de dizer, estou disponível para ir revisitar as condições de recursos da aplicação do Complemento Solidário para Idosos, nomeadamente essa. Mas há uma outra situação que acontece muito e que não é perspetivada também pelo André Ventura.
JAF – Rapidamente.
LM - Imagine o mesmo pensionista, ou outro, não é?, que tem uma pensão mínima de 300 euros, mas que tem outra pensão, nomeadamente pensão de sobrevivência, porque está viúvo ou viúva. Se tiver essa pensão de valor de dois mil euros, por exemplo, vai receber na mesma um aumento da sua pensão mínima de 520 euros, vai receber na mesma um aumento de 200%, apesar do ponto de vista social não ter a mesma dificuldade.
JAF – Tenho de dar direito de resposta.
LM - É preciso ter responsabilidade e é preciso ter também justiça social. Não é só mandar para o ar.
JAF - É irrealista a proposta do Chega?
AV - Eu agora compreendi porque é que o Luís é o candidato que não se compromete com nada. Não se compromete com as polícias, não se compromete com os bombeiros, não se compromete com professores, não se compromete com idosos.
LM. Isso é conversa fiada. Ó André, isso é conversa fiada. O André já me acusou aqui hoje de tudo e o seu contrário.
AV - Deixa-me dizer-lhe uma coisa, ó Luís…
LM – Deixe-me só dizer-lhe agora isto que é importante.
AV – O Luís Montenegro…
LM - Acusa-me das ideias, acusa-me das propostas e depois diz que eu afinal não tenho propostas.
AV - Posso terminar agora?
LM - Ninguém o percebe. Ninguém o percebe.
AV - O Luís Montenegro fala em realismo, mas é o mesmo político que diz que vai acabar as listas de esperas no inverno, ou no inverno de 25, sem saber como nem de que maneira.
JAF - Vamos aos pensionistas.
LM - Eu explico.
JAF - André Ventura, vamos aos pensionistas.
AV - Para nós, Luís, para nós é muito claro.
LM - Vá ver o projeto Bata Branca em Cascais e em Setúbal.
AV - Eu agradecia poder terminar.
JAF - André Ventura, eu quero que volte aos pensionistas e responder a este valor que foi aqui lançado para a mesa. Irrealista.
AV - Não é valor nenhum, foi eu que o anunciei, não foi o Luís Montenegro. O Luís Montenegro disse que tinha que se reconciliar com os idosos. Eu não preciso disso. Sabe porquê, Luís? Porque desde o primeiro dia no Parlamento eu defendi a subida sustentada de pensões, ao contrário do que fez o PSD, que as cortou.
LM - É mentira.
AV – E quem está em casa...
LM - É mentira. É mentira. Não, é mentira.
AV - Cortou pensões. Não implementou o acordo que cortava pensões.
LM - É mentira.
AV - É verdade.
LM - Foi o Partido Socialista em Portugal que congelou as pensões mínimas e foi no Governo...
AV – O Luís Montenegro, o Luís Montenegro…
LM - … quando estava cá a troika que nós as descongelámos.
AV – Ó Luís Montenegro, eu acho que interromper assim não lhe fica bem. Parece que está nervoso e eu sei que está.
JAF – Meus senhores, estamos a chegar ao fim do debate, portanto convém…
AV – Eu penso que tenho que terminar.
LM - Eu até acho piada que se vitimize desse aspeto. Acho mesmo piada.
AV - O Luís Montenegro foi líder parlamentar do maior corte de pensões da nossa história.
LM - Eu sei, quando você batia palmas ao PSD. Foi na altura em que você batia palmas.
AV - E portanto, o Luís Montenegro, agora quando usa a expressão ‘eu quero me reconciliar com os idosos’ eu compreendo. Eu compreendo. Nós não. Porque desde o dia 1 no Parlamento apresentámos propostas para subir as pensões, que o PSD votou contra.
JAF - Esse valor, o valor, temos dois minutos.
AV - Está bem, mas eu fiquei sem tempo de responder. E portanto, o Luís Montenegro não tem nenhum currículo na defesa das pensões. O Chega tem.
LM – Ai tenho tenho, muito.
AV - As propostas que já apresentou e que defendeu. Luís, eu não vivo bem num país em que há idosos a ganhar 200, 300 e 400 euros.
LM - Eu também não.
AV - Ou em que têm que escolher entre pôr medicamentos na mesa e comprar alimentos. Eu não me sinto bem com isso. E portanto, se estivermos a falar de um valor de sete mil milhões de euros em seis anos…
LM – Por isso é que não os deve enganar. É por causa disso que não os deve enganar.
AV - … em seis anos, estamos a falar de um aumento de na despesa…
LM – É que eu estou de acordo, mas não os engane.
AV - Mas vocês andam a enganá-los há 50 anos!
LM – Não os engane.
AV - Vocês enganaram-nos 50 anos! Vocês enganaram-nos 50 anos. Isso significa um aumento de despesa face ao nosso PIB…
LM - Até 2017 você batia palmas a isso, pá, a sério…
AV – Ó Luís Montenegro, se quiser falar por mim…
LM - … é de um oportunismo. Eu acho que toda a gente vê isso.
AV - Eu sei que agora é difícil ouvir, mas vai ter que ouvir.
LM – Você não se dá conta da contradição? Do oportunismo? Da imaturidade?
JAF - Luís Montenegro, Luís Montenegro, Luís Montenegro, deixe-me só equilibrar o tempo.
AV - Eu sei que não quer que as pessoas percebam que vai cortar pensões e que ninguém acredita na sua subida de pensões. Mas na minha acreditam, Luís, sabe porquê?
LM – [Risos]
AV - Porque significa, em contas que estão...
LM – Eu tenho que me rir [risos].
AV - Não se ria dos portugueses que estão pobres.
LM – Tenho que me rir - de si, de si. Tenho que me rir de si.
AV - Não se ria.
JAF - André Ventura conclua, por favor.
AV - Eu tenho que concluir.
LM - Mas eu tenho que me rir de si, com todo o respeito.
AV - Luís, ria-se de mim, na noite eleitoral veremos quem ri melhor.
LM – À vontade, à vontade.
AV – Eu não me riria tanto, mas o Luís se quer rir, ria-se.
JAF – André Ventura, Luís Montenegro…
AV - Ria-se à vontade. Ria-se da pobreza, ria-se da falta de medicamentos, ria-se do que quiser. Significa um aumento... Contas que o Luís Montenegro não fez, mas eu vou-lhe ajudar a fazer.
JAF - Temos de terminar, tem 30 segundos.
AV - Significa, em seis anos, um aumento de 7% da despesa do Estado face ao PIB que tivemos este ano. Luís Montenegro, 7% é perfeitamente fazível em seis anos, significa 1,3% ao ano para dar aos nossos idosos um bocadinho de vida melhor. Se o Luís não se importa de passar a fronteira e ver espanhóis, franceses, italianos...
JAF – Meus senhores, chegámos ao fim do tempo e eu preciso fazer uma última pergunta.
AV – Deixe-me só terminar.
JAF - É que senão tem que terminar o debate assim.
AV – Ó Luís, a mim parte-me o coração que há idosos que têm que escolher medicamentos em vez de alimentos. Essa é que é a diferença entre nós.
JAF - Luís Montenegro, vamos terminar. Como começou, será André Ventura a terminar. Depois deste debate e daquilo que temos visto aqui, eu pergunto-lhe: quem é o seu principal adversário, o PS ou o Chega?
LM - Não, o grande adversário e único que tenho nestas eleições é o Partido Socialista…
AV – A arrogância fica-lhe tão mal.
LM - … que é a alternativa de governo que se coloca diante dos portugueses para os próximos anos.
JAF - O Chega não é o seu adversário.
LM – Não, de maneira nenhuma, o PSD é o adversário do Chega, mas isso faz parte da dinâmica polítio-partidária.
AV – Está enganado.
LM - Eu não tenho nenhum problema em dizer aos portugueses, olhos nos olhos, que aproveitem este período que ainda temos até ao dia das eleições, para reponderar e ponderar o seu sentido de voto, nomeadamente aqueles que até ou já votaram ou tencionam votar de alguma maneira no Chega, porque para mudar de governo, para acabarmos com este caminho de degradação institucional, de degradação das condições de vida das pessoas, tem de se concentrar o voto e não dispersar o voto naqueles que são a verdadeira alternativa do Partido Socialista.
JAF – André Ventura, qual é o seu principal adversário: este senhor que está sentado à sua frente e o PSD, ou o PS?
AV - O meu principal adversário é o Partido Socialista, mas o adversário do sistema são os dois partidos que há 50 anos representam o mesmo sistema que nos tem inundado de corrupção, de tachos, de bandidos à solta, de descida de pensões e de salários. Os dois, Luís Montenegro e Pedro Nuno Santos, são a cara, o rosto, de um sistema que nós temos que combater.
Eu sei que há muita gente que pensa em quem é que vale a pena votar, eu sei que há muita gente que pensa em quem é que vale a pena votar: se querem que se mantenha tudo igual, votem no Luís Montenegro; se querem uma mudança a sério em Portugal, o Chega é a única hipótese para fazer essa mudança.
JAF - André Ventura, Luís Montenegro, muito obrigado aos dois pela vossa presença e por este debate.
