É um dos momentos mais simbólicos da entrevista TVI / CNN Portugal: Pedro Nuno Santos disse em 2011 que Portugal não tinha de pagar as dívidas, que podiam tremer as pernas aos banqueiros alemães que se estava a marimbar; confrontado com isso na entrevista, disse que agora é um homem de "contas certas" - que é curiosamente a mesma expressão que Fernando Medina utilizou para dizer por que motivo apoia José Luís Carneiro e não o próprio Pedro Nuno Santos. Um Pedro Nuno Santos que pediu nesta entrevista para o país esquecer o Pedro Nuno de 2011 e pensar sobretudo no Pedro Nuno de 2015 a 2019. Um Pedro Nuno que não quer alemães a tremer das pernas porque quer Portugal a reduzir a sua dívida. Ou seja: o Pedro Nuno de 2023 não acredita no Pedro Nuno de 2011. E em qual dos Pedro Nunos acreditam os eleitores - primeiro os do PS e depois os do país inteiro? Até lá: leia a transcrição na íntegra da entrevista - também pode ver o vídeo integral se quiser. Serviço público
As circunstâncias que o trazem a esta entrevista é a disputa pela liderança do PS. A procuradora-geral da República não precisa de dar explicações?
Eu acho que tenho o dever de me impor uma disciplina férrea sobre este tema e assento em dois princípios muito importantes do Estado de Direito: a presunção de inocência e a independência do sistema judicial. E eu quero respeitar isso. A justiça tem um tempo. Eu estou tão preocupado quanto os portugueses, nomeadamente no que respeito à confiança nas instituições e é muito importante que, obviamente, seja esclarecido o mais depressa possível. A justiça tem o seu tempo, mas é importante que os portugueses saibam e tenham.
Seria importante para os portugueses e também para si, como candidato à associação de António Costa, que a justiça portuguesa conseguisse fazer aquilo que muitos apelam, que é clarificar, até à data das eleições antecipadas qual é a verdadeira situação?
Eu acho que é importante que a justiça, no quadro daquele que é o seu tempo e do trabalho que deve fazer, deve, obviamente, concluí-lo o quanto antes, porque acho que isso é importante.
Até às eleições?
Não, não sou eu agora que vou impor prazos ao sistema judicial. Como dizia, levo muito a sério aqueles dois princípios, um deles é a independência do sistema judicial.
Mas isso não é uma outra forma de dizer a mesma frase que ficou famosa, de resto, para António Costa, e que tem sido muitas vezes repetida: à política o que é da política, à justiça o que é da justiça?
António Costa, recentemente, na Comissão Nacional, fez um apelo aos socialistas para que se focassem no país e na política e não na justiça. Eu acho que esse apelo do secretário-geral do PS deve ser respeitado e faz sentido.
Quando tem apoiantes seus que olham para aquilo que tem estado a acontecer, a propósito da Operação Influencer, as buscas, as suspeitas que foram lançadas da maneira que foram, a queda do Governo e depois as medidas de coação que foram decididas pelos juízes de instrução criminal, como uma crise de regime inédita. Portanto, não há nada que seja mais importante para o país do que uma crise de regime.
Ninguém está a retirar importância ao momento que nós estamos a viver. Pelo contrário, há um Governo que era apoiado por uma maioria absoluta, que foi demitido, que tem um líder que se demitiu e há uma Assembleia da República que foi dissolvida ou que será dissolvida. Portanto, temos eleições marcadas e, por isso, obviamente, que é uma questão muito relevante. Acho que nós devemos, pelo menos eu, manter esta disciplina férrea relativamente ao caso. Isso não é desvalorizá-lo, é obviamente respeitar estes dois princípios, o da presunção de inocência e o da independência do sistema judicial.
No dia em que soubemos todos da notícia, recebeu essa notícia com choque e surpresa ou com 'É possível'?
Com preocupação, como é óbvio, porque isto teve um impacto muito significativo na nossa democracia, num Governo apoiado por uma maioria absoluta, o governo do PS. Claro que foi com grande preocupação que assisti às notícias sobre este caso e continuo com o mesmo nível de preocupação. Agora, acho sinceramente que devemos respeitar o tempo da justiça e que devemos respeitar também a presunção de inocência de todos os envolvidos.
Isto acontece culminando e acabando com um período, até agora, de oito anos, sensivelmente, de governo do PS. Permitindo que, pela segunda vez também na história democrática, se esboroasse uma maioria absoluta, sem ser por razões de natureza política. Por que razão é que os portugueses podem acreditar que o PS tem algo a oferecer ao país nesta altura?
Desde logo estes oito anos, e dizia e bem, as razões que levam a esta interrupção, a interrupção desta legislatura, não se devem à situação económica e social, ao descontentamento generalizado da população portuguesa. Essas não são as razões que estão na base do fim destes Governos liderados por António Costa. Ao fim destes oito anos, há marcas que são muito importantes. Nós temos ainda muitos problemas por resolver e há, obviamente, sempre uma insatisfação relativamente a muitas dimensões da nossa vida, mas a verdade é que nós não podemos ignorar que estes anos foram anos onde se criaram mais de 600 mil postos de trabalho, onde a economia portuguesa cresceu sempre a média acima de 600 mil postos de trabalho, onde ao mesmo tempo que isto acontecia se foi baixando a dívida pública de forma continuada e sustentada. Por isso, este é um legado, o legado que António Costa deixa, é um legado muito importante para o país e para os portugueses.
Mas há aqui um outro legado, que é aquele que marca a vida do país e da governação dos últimos menos de dois anos. O senhor foi um dos cerca de 15 membros do Governo que abandonaram as funções ao longo deste período. Eu gostava de saber que lições é que retirou o Pedro Nuno Santos desta maioria e da instabilidade política e governativa a que assistimos e acompanhámos durante todo este tempo. O problema deste Governo foram pessoas, atos, comportamentos, não foram ideias.
Foi uma prática política, que teve resultados na vida das pessoas e é verdadeiramente isso que, em casa, cada cidadão avalia. Não é por acaso que quando nós olhamos para as sondagens, que vão saindo e colocam o PS à frente do PSD, isso tem um significado - significa que, apesar de tudo, e apesar do que estamos neste momento a viver, os portugueses confiam no PS. O PS tem sido, ao longo dos anos, o garante de estabilidade política, económica e social. Estamos a falar de oito anos.
Eu estou a falar agora deste último governo, que foi muito marcado por todos os casos e casinhos, e por todas as demissões e incidentes. Ou seja, o PS tropeçou em si próprio. Que lições é que o Pedro Nuno Santos, enquanto possível líder do PS, retira do funcionamento, no mau sentido, da vida do Governo, da escolha dos governantes, dos dirigentes, dos processos de transparência, de sindicância, de escrutínio, que lhe permitam enfrentar o país com uma certeza e uma garantia e uma confiança diferentes daquela que, constatamos, aconteceu com este Governo?
São duas coisas diferentes. Eu não tenho a menor dúvida de que nós temos de ir aprendendo com os 50 anos da democracia e cada acontecimento deve servir de lição para o futuro. Temos vindo, ao longo do tempo, a aperfeiçoar o nosso escrutínio sobre quem governa e isso deve continuar e as escolhas que se fazem são de facto muito importantes e sobre isso não tenho a menor dúvida, e esse trabalho de aprendizagem é uma constante. Mas esses problemas ou dificuldades não se sobrepõem às marcas muito positivas daquilo que foi o legado de António Costa e não podemos deixar que isso se esqueça, porque depois de anos em que o país crescia pouco, em que nós tínhamos elevados níveis de desemprego, há uma recuperação muito relevante. Quando avaliamos um Governo, nós avaliamos um Governo em função do impacto que teve nas nossas vidas. Não estou com isto a dizer que não tínhamos ainda problemas e é sobre esses problemas que nós devemos estar concentrados, sem obviamente desvalorizar o que aconteceu, sem desvalorizar a importância da transparência, do escrutínio de quem nos governa, mas obviamente que nós temos também a obrigação de discutir os problemas do país. Há aqui um conjunto de questões às quais temos que dar resposta. Temos um país onde, apesar de os salários estarem já a subir acima da inflação e os portugueses estarem a aumentar o seu poder de compra, ainda temos um país com salários baixos e com dificuldades desse nível. Também temos ainda problemas nos serviços públicos que precisam de reforma e, ao mesmo tempo, precisamos de transformar a nossa economia para conseguirmos ter uma economia mais sofisticada, mais diversificada, que consiga permitir pagar melhores salários.
O Pedro Nuno Santos considera-se a pessoa certa para na eventualidade de liderar um Governo conseguir atrair investimento direto estrangeiro?
Esse não é o único desafio do país, mas isso cruza-se com toda a nossa realidade mais recente e tem a ver exatamente com o que estava a dizer sobre a necessidade de termos uma economia mais sofisticada, melhores salários. Isso só se consegue com atração de investimento. O investimento direto estrangeiro é fundamental para o país e tem sido nos últimos anos. Temos de ser capazes também de conseguir graduar as nossas empresas, graduar o nosso tecido produtivo e esse é o nosso maior desafio.
O Pedro Santos é amigo do investimento estrangeiro.
Do investimento e do investimento estrangeiro também. Nós temos a capacidade e eu sou de uma região e de uma cidade onde temos empresários portugueses que têm revelado ao longo dos anos uma capacidade extraordinária de criar riqueza. Eu gostava também que nós fôssemos capazes de olhar mais para os nossos, para as nossas empresas, para a nossa economia. Nós acreditamos pouco em nós. Quando olhamos para as nossas empresas e para os nossos empresários, sabemos que temos cá o que é necessário para ter uma economia mais desenvolvida, sem prejuízo de atrairmos investimento direto estrangeiro, que, aliás, cresce em par e corre em par com o investimento nacional.
Aparentemente pode haver já um problema com o Data Center de Sines, porque depois de tudo o que aconteceu, o novo CEO da empresa diz que o investimento pode estar em risco, o que seria mau para a economia do país. É improvável, Pedro Nuno de Santos, que, por aquilo que se conhece, e por algum bom senso também, que algum partido consiga obter maioria absoluta nas próximas eleições?
Esse cenário é um cenário possível.
A sua admiração e elogio da Geringonça é para repetir?
Eu quero que o PS seja focado em ganhar as eleições e ter o melhor resultado possível. Temos de ter um programa, apresentá-lo ao país e conseguir convencer o país que somos o partido e a candidatura certa, não só para proteger aquilo que fomos conseguindo nos últimos oito anos, mas para aprofundar, para dar um novo impulso a Portugal, para resolver os problemas que vivemos, seja em matéria salarial, seja em matéria serviçal, serviços públicos e habitação. Se não foi possível fazer isso com maioria absoluta, vai ser mais difícil numa situação de resultado eleitoral distinto. Há muitos problemas cuja resolução estava em curso e que devem ter continuidade, mas eu não quero apenas dizer que nós vamos continuar. É preciso dar mesmo um novo impulso e o PS vai apresentar-se a eleições com o objetivo de mobilizar o povo português para uma vitória. A partir daí, procuraremos as soluções que permitam implementar o programa do PS. Essa solução governativa foi um sucesso. A memória que os portugueses têm desses quatro anos é uma memória boa. Aliás, por oposição, à memória da Troika. Para mim, uma coisa é certa. Nós não fechamos portas e eu critico quando se aparenta querer fechar portas. Em 2015, António Costa derrubou muros que existiam entre o PS e o resto da esquerda. E o PS, até essa data, dependia quase exclusivamente da maioria absoluta ou da direita para governar. Aquilo que conseguimos em 2015 foi alargar o espaço da autonomia estratégica do PS. Nós não podemos fechar essa porta, não podemos voltar a 2014 voltando outra vez a restringir o espaço da autonomia do PS, isso é que seria dramático para o PS e para as possibilidades de governabilidade.
No caso de vencer as eleições internas do PS, se não conseguir, nas eleições antecipadas, garantir uma maioria parlamentar com os partidos de esquerda e se o PSD não fizer nenhum tipo de acordo com o Chega, como o seu líder tem repetido, admite deixar o PSD governar em minoria?
O cenário em que nós trabalhamos é um cenário de vitória do PS e é sobre esse cenário que trabalharemos até ao dia 10 de março. Deixa-me dizer uma coisa sobre o PSD e o Chega: o Chega não é um problema do PS. Temos ouvido várias declarações do líder do PSD sobre essa matéria, mas aquilo que sabemos, para além das palavras, é de um acordo que o PSD fez nos Açores com vários partidos, entre os quais o Chega. O PSD ficou em segundo lugar e o PSD fez um acordo com o Chega. Eu nunca vi o líder do PSD fazer uma crítica a essa solução governativa, mas disse que essa solução não seria aplicada em Portugal continental. Não é credível e esse é que é o ponto. Se se quer derrotar o Chega, só há um voto. O voto é no PS.
José Luís Carneiro recebeu um forte abraço de António Costa quando anunciou a sua candidatura na Comissão Política do PS. O senhor já teve oportunidade para falar com António Costa desde que anunciou a sua candidatura?
Sim, já falei com António Costa, depois de ter anunciado a minha candidatura. Não tivemos juntos presencialmente, é verdade.
Foi António Costa que tomou a iniciativa de lhe telefonar?
Não sei quem é que teve a iniciativa do quê, mas sim já falamos.
E qual foi o tom dessa conversa?
A relação é ótima entre mim e o primeiro-ministro, ao contrário do que muita gente pensa. Nós trabalhámos juntos durante sete anos, devo-lhe a ele essa oportunidade, a oportunidade de ter um papel muito importante na formação do primeiro Governo, na gestão desse apoio ao Governo e depois como ministro das Infraestruturas. Foram anos de trabalho com o líder do PS e o primeiro-ministro António Costa.
O que é que lhe disse em concreto, o ainda primeiro-ministro?
Não vou falar sobre conversas privadas, mas a nossa relação é boa.
O tom da conversa que teve com António Costa foi tão caloroso como o abraço que António Costa deu a José Luís Carneiro?
Eu não vi o abraço. Não vi, não sei quantos foram. Admito que tenham sido efusivos e calorosos, já entre dois camaradas. José Luís Carneiro é ministro deste Governo, é natural que tenha uma boa relação com o primeiro-ministro, mas eu também tenho, quer dizer, não estamos aqui a medir quem tem melhor relação com o primeiro-ministro.
Da conversa que teve com o primeiro-ministro, conseguiu perceber se era o herdeiro?
Nós não estivemos a conversar a esse nível e eu não queria estar a falar sobre conversas privadas. Falamos e continuaremos a falar, temos uma boa relação e continuaremos a ter e é isso que eu guardo. Para mim é muito importante este legado, não é uma questão de ser mais herdeiro do que o outro, não se trata disso. Os dois fomos membros do Governo e acho que os dois têm orgulho, eu tenho e sei que José Luís Carneiro também orgulho naquilo que foram estes anos de governação do PS em toda a sua plenitude.
Atendendo a que domínio que os dois sejam herdeiros de António Costa, ficou surpreendido, com a força que tem neste momento a candidatura de José Luís Carneiro?
Não sei se tem muita força, se tem pouca força, tem apoio, tem muitos apoios, tem apoios de militantes do PS e era só o que faltava que não tivesse. José Luís Carneiro é um militante do PS muito válido, um grande ministro, tenho muita consideração por ele e sei que os militantes do PS também têm e, portanto, é normal que ele tenha apoio. Sempre estive à espera que José Luís Carneiro tivesse apoio, porque no PS é alguém de quem os militantes gostam e respeitam e acho importante que ele tenha não só a candidatura, como tenha muitos dos apoios que tem sido.
Destes dias que já passaram de luta interna, faz uma avaliação de que não esperava uma luta interna tão acesa, tão difícil, como até agora?
Eu tenho ouvido isso, mas ela não é assim tão acesa. Não é fácil, nem difícil, é uma campanha normal de um partido grande que governa, que quer continuar a governar.
A coordenadora da sua moção estratégica, Alexandra Leitão, admitiu que não é de facto um passeio no parque.
Não, claro que não é. Qualquer ato eleitoral, também dentro do PS, é decidido no momento em que se vota e os militantes são donos do seu voto. Obviamente que nada está decidido e só no momento das eleições é que se saberá quem é o secretário-geral do PS. Obviamente que isso não é um passeio no parque.
Isso quer dizer que admite perder as eleições internas do PS?
Se eu vou a eleições, todos os cenários são possíveis. Obviamente que vou com a confiança de que nós temos o projeto mais forte que mobiliza os militantes do PS, como também mobiliza o eleitorado do PS e a verdade é que as sondagens que nós temos tido até agora confirmam isso.
Se perder as eleições internas no PS irá apoiar a candidatura de José Luís Carneiro?
Eu não tenho muito jeito para estar a trabalhar em cenários de derrota. Sou sempre concentrado no cenário de vitória, mas ele existe, como disse, e tenho a convicção que, no dia a seguir às diretas, eu e o José Luís Carneiro estaremos juntos, seja qual for o resultado final.
Isso quer dizer que fará a campanha por José Luís Carneiro?
Eu faço, como sempre fiz campanha pelo PS.
E espera também que José Luís Carneiro faça a campanha por si, se ganhar?
Não tenho dúvidas que fará. O PS tem a capacidade de ter atos eleitorais internos, ter disputas internas e em nenhum momento isso perturbar a unidade do Partido Socialista pós-disputa interna. Eu não tenho a menor dúvida de que o PS estará unido. Aliás, essa é a história do PS. Nós não somos propriamente um partido que consome líderes como outros partidos, nem um partido que os derrotados se vingam de quem ganhou ou não.
Nada indica que o PS ganhará com maioria absoluta. Com uma maioria relativa, como é que irá governar?
Nós procuraremos soluções de Governo. O PS, felizmente, tem um grau de autonomia estratégica muito considerável, que conquistou em 2015, quando alargámos as possibilidades da governação do PS e há uma coisa que para mim é clara: não se fecham portas. O diálogo ao centro e o diálogo à direita é fundamental também.
O diálogo à direita significa pedir que o PSD viabilize o seu governo de maioria relativa?
Significa que há áreas fundamentais da vida pública e do Estado português, nomeadamente áreas de soberania e de política externa, áreas sobre as quais há posições estabilizadas em Portugal há décadas, que devem, obviamente, ser trabalhadas e, quando alteradas, ser sempre em diálogo com o maior partido, nomeadamente o centro-direita. Isso eu não tenho sobre isso a menor dúvida.
Essa, para si, é uma opção. Se não ganhar as eleições com maioria absoluta, falar com o PSD?
Falaremos sempre com o PSD e, como eu disse, há matérias de regime que são imprescindíveis serem trabalhadas, dialogadas e debatidas com o PSD. Sobre isso não tenho a menor dúvida. Agora, não posso ignorar que hoje temos um PSD que está radicalizado. Não só há um líder do PSD que disputa com o Chega, como temos também um PSD que depende da Iniciativa Liberal e é importante nós termos consciência da diferença do que é um PSD dependente do CDS e um PSD dependente da Iniciativa Liberal. O CDS é um partido que sempre teve no seu quadro programático e de valores a doutrina social da Igreja. Isso, aliás, permitiu que a democracia cristã em toda a Europa colaborasse com os partidos socialistas e sociais-democratas na construção do Estado Social. Hoje nós não temos essa presença do CDS na vida política parlamentar e a Iniciativa Liberal não tem nada a ver com o CDS. A Iniciativa Liberal é um projeto radical que tem uma visão muito diametralmente oposta à do PS sobre o estado Socialista. Obviamente que uma aliança entre o PSD e a IL torna o PSD e o Governo do PSD um governo muito mais radical do que aquele que nós tivemos no tempo da Troika.
Portanto, depreendo das suas palavras que, caso ganhe as eleições, como a maioria relativa está mais próximo de reeditar uma Geringonça, uma nova Geringonça.
Seria, obviamente, um erro tremendo do PS e isso não acontecerá, obviamente, comigo, que se fechem portas com partidos com quem nós trabalhamos. Tivemos uma experiência de governação que correu bem do ponto de vista da estabilidade e dos resultados. A memória que os portugueses têm desses quatro anos é uma memória boa. E, portanto, é óbvio que essa porta nunca será fechada por mim.
Aceitaria ministros de partidos mais à esquerda?
Nós não conseguimos, nesta fase, ir tão longe nessa reflexão. Aquilo em que vamos estar concentrados até o dia 10 de março é conseguir mobilizar o povo português para um projeto de reforço do nosso país e que consiga mostrar que é possível viver melhor em Portugal. É esse o nosso grande objetivo.
Não se quer comprometer porque não quer perder o eleitorado mais moderado do PS?
Não é por causa de perder ou deixar de perder eleitorado. É porque, de facto, nós temos que estar concentrados no melhor resultado possível para o PS e depois veremos quais são as condições de governabilidade que o PS pode ter.
Não admite perder as eleições legislativas?
Trabalho num cenário de vitória e nas legislativas é para isso que nós estamos a trabalhar, é focados nesse cenário que nós estamos e que estaremos até o dia 10 de março.
Se o PSD ganhar as eleições, mas não com a maioria absoluta, o que é que fará o PS? Vai viabilizar?
O PS vai trabalhar até ao dia 10 de março para ganhar as eleições, para nós continuarmos não só consolidarmos os avanços que nós tivemos nos últimos oito anos, mas também para dar um novo impulso a matérias que precisam de respostas. Precisamos de uma economia mais forte, mais diversificada, mais sofisticada, onde os portugueses possam também ganhar mais. Nesta fase, acho que é um erro nós darmos respostas absolutas sobre cenários que não controlamos.
Mas foi exigido, por exemplo, ao líder do PSD, Luís Montenegro, para esclarecer de forma inequívoca o que faria e o que fará se ganhar as eleições, o que fará que os chega. Porque é que não responde também a esses desafios que foram colocados a Luís Montenegro e esclarece o que é que fará se for o PSD a ganhar?
Há matérias sobre as quais o PS e o PSD se devem entender. São fundamentais para que haja entendimentos, mas também disse há pouco que nós temos hoje um PSD radicalizado, muito distante da forma como nós vemos o país, e isso obviamente torna mais difícil, que é em matérias que são centrais para a vida do PS e para o PS, como é o Estado Social, o SNS, a Escola Pública, o Sistema Público de Pensões. São matérias que são estruturantes para o PS e onde há uma diferença muito grande face a este PSD. Isso torna mais difícil obviamente entendimentos sobre matérias que são, como eu dizia, estruturantes para o PS.
Admite entendimentos, por exemplo, em determinadas áreas com o PSD?
Isso é uma situação diferente. Eu julgo que há matérias, como dizia, onde o entendimento com o PSD é desejável e é importante e nós obviamente nunca na vida fecharemos essa porta, porque consideramos que é importante para o país. O PSD e o líder do PSD pode dizer muita coisa sobre o que vão ou não vão fazer, mas mais importante do que as palavras é a prática do PSD. O PSD tem um acordo com o Chega, tinha um acordo com o Chega nos Açores e dois dias antes das eleições o candidato do PSD-Açores à liderança do Governo Regional dos Açores tinha prometido que não haveria entendimento com o Chega. Dois dias depois houve um entendimento com o Chega. Nunca vimos o líder do PSD a criticar aquela solução governativa.
A história diz que, nesse caso, não ganhando, aliás, as eleições, poderá formar uma maioria à esquerda. Luís Montenegro diz que não governará se não ganhar as eleições. E o senhor?
Em primeiro lugar, queria dizer que não há uma equivalência entre o Bloco e o PCP e o Chega. Não há. O Bloco e o PCP são partidos que já têm muitos anos na vida política portuguesa e dão mostras de ter uma relação com o país, uma relação com o povo, uma relação com a não discriminação do outro, que o Chega não tem, o respeito pelo Estado de Direito. O PCP e o Bloco de Esquerda suportaram um Governo do PS. Os portugueses conhecem. Não há equivalência entre o Bloco e o PCP e o Chega e os portugueses sabem muito bem que essa equivalência não existe.
Se o Pedro Nunes Santos, perder as eleições, admite formar governo?
Eu peço desculpa. Nós estamos a trabalhar no cenário de vitória. É nisso que nós estamos focados. Ao PS pede-se que ganhe as eleições e os poucos sinais científicos que nós vamos tendo são as sondagens, que mostram isso mesmo, que o PS pode mesmo ganhar as eleições no dia 10 de março. É nisso que nós vamos trabalhar.
O senhor tem sido um dos grandes defensores ou foi um dos grandes defensores da geringonça, que é apontada, por exemplo, como um risco para as contas certas e para a dívida soberana do país. Em 2011, o senhor disse que Portugal não tinha de pagar as dívidas, que podiam tremer as pernas aos banqueiros alemães, aos franceses, que se pusessem em finos, que se estava a marimbar. Hoje, passados mais de 10 anos, mantém essa mesma opinião sobre a dívida soberana?
Essa é uma declaração que obviamente não é uma declaração feliz, num contexto de um jantar partidário e está localizada no tempo e no espaço com a importância que tem.
Já não pensa assim?
Não, tem a ver com um determinado contexto que o país vivia.
Mas é uma crença? As crenças mudam tão rapidamente de opinião?
Não é uma crença. Foi uma declaração infeliz que está relegada para o seu tempo. Agora, nós, entretanto, tivemos um governo do PS que foi apoiado pelo PCP e pelo Bloco de Esquerda. A vantagem que temos hoje, em 2023, é uma vantagem que nós não tínhamos em 2015, porque em 2015 não se conhecia essa solução de governação e o impacto que ela teria. O que nós sabemos hoje é que durante esses quatro, cinco anos em que o PS trabalhou com esses três partidos, porque os verdes também estavam, os verdes, o PCP e o Bloco de Esquerda, é que a dívida pública em cada um desses anos baixou. Por isso, não existe nenhum risco sobre essa matéria, às contas certas. A redução sustentada da dívida pública é um objetivo consensualizado na sociedade portuguesa e à esquerda e isso foi provado durante os últimos. Há uns oito anos esse objetivo foi concretizado. Deixa-me mais uma vez voltar aos Açores, porque é a experiência governativa do PSD mais próxima. Os anos de governação do PSD foram anos em que a dívida pública subiu. Nós continuamos a acenar com o risco de um Governo com o PS ou com partidos mais à esquerda. Mais importante do que as minhas declarações em 2011 é o meu trabalho neste Governo e o meu trabalho, desde logo nos primeiros quatro anos, foi coordenar todos os dias a relação entre o Governo e os quatro partidos que suportavam, PS, o PCP, o Bloco de Esquerda e os Verdes. Uma das tarefas que eu tinha era, para além de conseguir obter acordos para os diferentes pacotes legislativos, diplomas legislativos, orçamentos, era garantir que não só o programa, a matriz fundamental de valores do PS, mas também o objetivo de redução da dívida pública era concretizado. E nós conseguimos.
Mas nessa altura tinha a supervisão de um primeiro-ministro.
Não tinha a supervisão do primeiro-ministro. Eu não estou sob alçada. Quer dizer, eu sou um secretário de Estado, era secretário de Estado dos assuntos parlamentares e tinha um trabalho para fazer e tinha um trabalho para fazer e os objetivos foram concretizados, entre os quais a redução da dívida pública. Agora podemos querer puxar para há 10 anos e há 20 e há 30, mas entre 2015 e 2019 eu estava no centro das negociações e aquilo que nós conseguimos foram orçamentos que permitiram em cada ano baixar a dívida pública e é isso que eu também tenho para mostrar.
Vamos a um dos projetos mais antigos que ainda não viu a luz do dia: o novo aeroporto. Vai ou não manter a promessa de António Costa de decidir a localização do novo aeroporto? Em consenso com o PSD?
Entretanto o processo do aeroporto tomou um caminho. Houve um acordo entre o Governo e o PSD sobre uma metodologia a seguir para a decisão e esse processo não vai ser posto em causa obviamente por mim, como é óbvio. Aliás, no momento do acordo, eu também estava presente como ministro das Infraestruturas e da Habitação, por isso, levarei até ao fim esse compromisso com a certeza de que haverá uma decisão. Com ou sem acordo do PSD. Mas obviamente que há um entendimento e há um acordo, não só relativamente a uma metodologia, mas depois também há um momento final em que o Governo conversará com o PSD sobre a avaliação que cada um faz sobre o relatório e sobre uma localização. Mas independentemente disso é fundamental que o país de uma vez por todas consiga resolver um problema que já leva cinco décadas.
Se o PSD tiver uma preferência política, que não é a do PS, o PS avança com a sua própria opção?
Como é que se faz? Como é que se resolve isso de não for dessa maneira? O PSD tem uma localização, o governo tem outra e como não se entendem, escolhem uma terceira? Haverá um relatório. O relatório, presumo eu. Não tenho neste momento conhecimento sobre os trabalhos da Comissão Técnica Independente, mas imagino que não aponte uma localização, mas faça uma identificação dos pontos positivos e negativos de cada uma, por isso, haverá um espaço para debate, reflexão e diferença de opinião. Isso pode existir, não nego isso. Se for possível esse entendimento existir, isso é bom, porque garante estabilidade a uma decisão que vai implicar um investimento prolongado no tempo. Nós não podemos é ficar paralisados mais uma vez, isso não podemos, isso é um crime que nós fazemos ao país. Nós estamos a perder muito dinheiro por não termos tido a capacidade de decidir, estamos a falar de décadas de atraso.
Tem ou não preferência por Alcochete?
Neste momento foi constituída uma Comissão Técnica Independente que vai produzir um relatório. Por isso, aquilo que é avisado é esperar pelo relatório dessa Comissão Técnica Independente.
Qual admite alguma em concreto que possa ser mais viável do que a solução que o senhor defendia de Alcochete?
Nenhuma em particular. Quero esperar por quem está, de forma independente, a fazer este trabalho e depois olhar. A vantagem deste relatório é permitir ao público em geral, não só aos especialistas, mas a todos nós, termos uma discussão mais qualificada sobre a localização. Desse ponto de vista é positivo a metodologia a que se chegou e, portanto, vamos esperar pelo relatório da Comissão Técnica, com a certeza, mais uma vez repito, de que nós temos que resolver esse problema e temos de tomar uma decisão. Foram anos e anos. Nós tivemos décadas para decidir fazer a barragem do Alqueva e nós hoje sabemos a importância que ela teve para a economia daquela região. Nós não podemos estar nem mais um ano para decidir um investimento que é estruturante para o país.
Vamos à privatização da TAP. É para avançar, de facto, no próximo ano consigo a primeiro-ministro?
Eu defendi sempre que o capital da TAP deveria ser aberto a privados, porque uma companhia aérea sozinha no negócio da aviação global fica desprotegida, tem menos hipóteses de sobrevivência. Por isso é importante conseguirmos que a TAP tenha uma ligação a um grupo de aviação. Sempre defendi isso e continuo a defender.
E é no próximo ano que é para avançar?
Nós no ano de 2024, teremos de avaliar. Não há pressa, portanto temos de avaliar as melhores condições.
Não há pressa para si?
Não, não há pressa.
Mas não houve pressa no anterior Governo?
Nós estamos a falar de uma empresa que está saudável do ponto de vista económico e financeiro, e do ponto de vista operacional.
Então porquê é que houve tanta pressa no anterior Governo?
O Governo tomou a opção de iniciar o processo de privatização. Aquilo que eu estou a dizer é que não há pressa para o encerrar e não deve haver. Porque o Estado português tem que defender a sua posição.
Então admite que possa não ser no próximo ano? E todos os potenciais compradores e investidores têm de saber que o Estado português não está desesperado. E por isso, só assim se consegue defender a posição numa negociação. É assim que admite que possa não ser no próximo ano?
Não quero falar de prazos.
Ou seja, não tem um timing para si? A privatização da TAP não tem de ser no próximo ano? Não há um prazo definido para si?
O que é importante é que essa negociação seja boa para a TAP e para o país. Para isso acontecer, o Estado português tem de preservar a sua posição negocial e só a preserva senão comparecer como estando desesperado para vender o mais depressa possível a empresa.
Ou seja, precisa de tempo.
Não quero dizer que precise de tempo. Pode aparecer um bom comprador e uma boa solução no imediato. Nunca se deve colocar, pelo menos do ponto de vista público, um prazo para a venda de uma empresa, porque, quando o fazemos, desvalorizamos e qualquer cidadão, mais uma vez, compreende. Quando nós queremos vender uma casa, nós não denunciamos a necessidade e a urgência de a vender, porque isso desvaloriza. O Estado tem de defender a sua posição negocial. E por isso, procurar a melhor solução e é bom que quem tenha interesse na TAP saiba que o Estado português não está numa situação de desespero para vender uma empresa que nos primeiros nove meses do ano deu 200 milhões de euros de lucro.
Vai manter a capital do Estado, em maioria, na TAP?
É muito importante que o Estado se mantenha na TAP. E por isso, esse objetivo será concretizado.
Mais de 50%?
Essa foi sempre a minha posição. Ela é conhecida. Eu acho que nós, ao longo destas décadas, já tivemos demasiadas experiências negativas sobre empresas que privatizamos e que, entretanto, ocorreram mal ou que desapareceram até. A companhia aérea TAP é estruturante para o país, porque é uma companhia aérea que dá centralidade a Portugal. Ela liga o continente sul-americano e a África Ocidental à Europa através de Portugal. Isso é um ativo para o país tremendo, que nós devemos preservar.
E já pensou qual, nessa maioria do capital que defende a estatal, na maioria do capital estatal na TAP, já pensou qual será a percentagem, com que o Estado deve ficar, ou deixará isso nas mãos dos interessados?
Eu acho que também, da mesma forma que nós não devemos pôr um prazo e publicar um prazo para a venda de uma empresa pública, nós também devemos preservar uma banda larga sobre essa matéria. A participação do Estado e a participação do privado, não devem estar, na minha opinião, limitadas, porque isso diminui também a liberdade negocial que o Estado português deve preservar quando for se sentar com investidores internacionais.
Hoje faz precisamente nove anos sobre a detenção de José Sócrates. O PS vê-se, neste momento, numa situação em que já teve dois primeiros-ministros com problemas na Justiça. Como é que os portugueses podem, neste momento, dar outra vez um voto de confiança ao PS?
Em primeiro lugar, nós temos um processo judicial em curso e nós todos devemos garantir que se protegem dois princípios fundamentais. Um deles é a presunção de inocência e o outro é a independência das instituições judiciais e é isso que nós temos de fazer. É muito importante que se faça até para defendermos o nosso Estado de Direito e, por isso, eu não consigo partir para uma resposta a partir do pressuposto que a Ana aqui deixou em cima da mesa. Com todo o respeito, nós temos um processo, de facto, em curso que nos preocupa a todos, a mim e a todos os portugueses. O pressuposto que eu deixei é apenas um facto. São dois primeiros-ministros do PS que têm problemas com a justiça, mas nós temos que fazer uma análise do que é que nós temos à nossa frente e do que é que nós temos em cima da mesa neste momento. Nós estamos muito longe, no que diz respeito a este processo em particular, estamos muito longe de poder retirar conclusões. Muito longe mesmo.
Mas admite que os portugueses possam pensar porquê votar novamente no PS se o novo primeiro-ministro poderá estar envolvido no futuro em novas suspeitas?
Isso era querer dizer que o PS tem um problema estrutural e crónico e todos os seus militantes e dirigentes com a justiça e isso não é assim, não pode ser assim. Obviamente que nós nos apresentamos perante os portugueses com o trabalho que nós temos feito ao longo dos anos por Portugal e pelos portugueses e julgo que nós conseguiremos a confiança dos portugueses para continuar a melhorar as suas vidas, que é o nosso principal foco.
Se for eleito, irá ter que escolher o seu núcleo duro. De que forma pode prometer que na sua possível futura residência oficial não vai ser encontrado dinheiro vivo, escondido?
Aquilo que devemos fazer é procurar garantir que a nossa equipa é eticamente irrepreensível e essa preocupação será a minha desde o primeiro minuto até ao fim.
E será um erro político se não acertar em cheio?
É óbvio que nós, quando fazemos escolhas, queremos que elas sejam escolhas corretas, que sejam escolhas boas, que não tenhamos desilusões e é com esse espírito que nós partimos quando convidamos alguém, quando fazemos a avaliação dessa pessoa e quando a convidamos.
Então António Costa contou um erro político na escolha das pessoas mais próximas?
António Costa teve, aliás, um momento em que pediu desculpa pelo que aconteceu na residência oficial. Acho que o fez. Ele é o primeiro traído desse ponto de vista. Somos todos, é o PS e ele em primeiro lugar. Por isso, ele fez uma escolha de alguém que tinha experiência, que era qualificado, que podia acrescentar e ajudar no seu trabalho. Não fez uma escolha de alguém que achava que podia ter aquela quantidade de dinheiro no seu gabinete, obviamente. Portanto, foi uma traição para ele. Aliás, foi assim que ele a apresentou.
O Pedro Nuno Santos tem evitado falar deste caso judicial. Em concreto, na justiça, tem usado aquela fórmula que se tem usado no PS, desde que José Sócrates foi detido há nove anos, tentando afastar qualquer comentário sobre o assunto. Está a tentar criar um cordão sanitário à volta de António Costa, como o PS fez com José Sócrates?
Não se trata disso. Nós vivemos num Estado de Direito e o Estado de Direito tem regras e é muito importante para a nossa vida em democracia, que nós consigamos garantir uma separação de poderes, nomeadamente entre o poder político e o poder judicial. Não é uma retórica, nem é uma forma na qual o PS se refugia. É mesmo assim que deve ser. Nós devemos defender esta separação, defender sempre esta separação, porque isso é essencial para o bom funcionamento de um país, de uma democracia, de um Estado de Direito. Não é um refúgio para o PS. São princípios basilares de uma democracia avançada e de um Estado de Direito, que a separação seja preservada e seja respeitada por todos os atores políticos.
Não acha que o PS deve fazer uma reflexão?
A reflexão é constante. Ela não se faz num momento quando há um caso mais grave. O PS, e eu espero que qualquer organização, faz uma reflexão permanente sobre o corre-banho e o que corre mal.
Que reflexão fez o PS nestes últimos nove anos?
Obviamente que em cada momento o PS retira lições. Retira o país, retira a democracia e retira o PS, como é evidente e continuará a fazer.
Lições pronunciadas?
Vai tirando lições que permitam ao PS aprender e resolver problemas que não foram antecipados antes. Isso é uma constante da vida de qualquer partido, de qualquer empresa, de qualquer organização, também do PS.
