Sobre o mundo: "Hamas? É terrorista, aliás, nazi". Rússia: "Adoro a literatura russa mas a Rússia tem de perder". Transcrição + vídeo na íntegra da entrevista à CNN Portugal da segunda figura na hierarquia do Estado
Acaba de lançar um livro que se chama “Ligar”. No fundo, são reflexões sobre a política externa dos tempos em que foi ministro dos Negócios Estrangeiros, mas diria que nos dias de hoje obriga-nos esta entrevista também a uma reflexão sobre a política interna. O senhor é a segunda mais alta figura do Estado. Portanto, Portugal enfrenta neste momento uma situação julgo que inédita. A primeira figura do Estado, Marcelo Rebelo de Sousa, a terceira figura do Estado, António Costa, estão sob suspeita. O senhor vê-se preocupado com uma possível erosão das instituições?
Não. Em primeiro lugar, o Presidente da República não está sob suspeita e sobre o primeiro-ministro todos fomos informados há cerca de um mês de que corria um inquérito-crime no Supremo Tribunal de Justiça porque alguém tinha referido o nome dele numas circunstâncias que são conhecidas. Nós devemos deixar que as investigações que estão em curso prossigam e devemos ser institucionais. Tudo no país está a funcionar. Vamos ter eleições, que estão marcadas para 10 de março. O Governo será formalmente demitido na próxima quinta-feira, a Assembleia da República formalmente dissolvida até ao dia 15 de janeiro. Estamos até lá a funcionar normalmente e depois retomaremos a normalidade, mal as eleições terminem.
Marcelo Rebelo Sousa não é, neste momento, suspeito na justiça, mas há suspeitas que param sobre o Presidente da República. Foi nesse sentido a minha questão.
Não creio, nem, na minha modesta opinião, devemos usar essa linguagem, porque senão estamos nós próprios a contribuir para a erosão da reputação de pessoas que não merecem. Ouvi o Presidente da República com toda a atenção esta segunda-feira e ele comunicou ao país que a Casa Civil tinha feito um apuramento de documentação, dela tinha resultado certos documentos que foram enviados à Procuradoria-Geral da República, a qual também anunciou que estava a fazer a sua própria investigação. A Inspeção de Saúde também vai fazer o seu trabalho de apuramento, de averiguações e esperemos tranquilamente que os factos sejam apurados.
Mas a autoridade política de Marcelo Rebelo de Sousa também, no seu entender, não sai beliscada?
Não. Não vejo como sairia, se em algum dos documentos que o senhor Presidente informou o país houvesse uma pronúncia da parte do Presidente ou de alguém em nome dele, no sentido de favorecer este caso, de dar prioridade a este caso. Nada disso existe e os documentos foram enviados a quem de direito e quem de direito fará as investigações que entender, como sabe, porque isso é conhecido, nem toda a gente partilha da minha opinião, mas a minha opinião é a seguinte: nestes inquéritos, investigações, averiguações, eu não sei o nome técnico, não sou jurista, mas nestes processos eu acho que o tempo é uma variável-chave e, da mesma maneira que pedi que o inquérito que corre a propósito do primeiro-ministro fosse realizado com a rapidez possível, também acho que estas investigações devem ser realizadas com a rapidez possível. Não propriamente porque as pessoas em causa tenham qualquer direito de serem tratados de uma maneira especial pela justiça, embora a lei o diga, mas sim porque na atividade que exercem em nosso nome, na relação que têm com o conjunto de cidadãos, a confiança dos cidadãos, a reputação destas pessoas são variáveis-chave e nós devemos saber o mais rapidamente possível se alguma coisa de anómalo está a suceder com elas ou com alguém sobre que tenham responsabilidade.
No caso Influencer, apontou até uma data limite sobre o qual deveríamos ter um desfecho sobre o caso.
Não fiz uma espécie de ultimato, o meu raciocínio é muito simples. Os portugueses são chamados a pronunciar-se no dia 10 de março e, na medida em que entre 7 de novembro e 10 de março ocorrem cinco meses, parece-me que é perfeitamente razoável esperar que um inquérito desenvolvido pelo Ministério Público junto do Supremo Tribunal de Justiça possa também, se possível, ser concluído nesse tempo. Porque nós vamos ter eleições, porque o primeiro-ministro se demitiu e o Presidente da República decidiu dissolver a Assembleia. O primeiro-ministro demitiu-se por causa de um comunicado da Procuradoria-Geral da República, que informou o país da realização de um inquérito que envolvia o primeiro-ministro e, portanto, para que as pessoas nas eleições se possam pronunciar, a democracia sugere que devam pronunciar-se com o máximo de informação possível, não só a propaganda dos partidos, não só os programas eleitorais, não só as candidaturas que serão apresentadas e os que, provavelmente, ocorrerão, mas também a informação disponível sobre os factos que desencadearam a crise política, que as pessoas, com o seu voto, vão resolver. É só este raciocínio.
Nesse sentido, se não houver uma conclusão sobre este caso até ao dia das eleições, o PS poderá ser prejudicado?
Não creio. O que sai prejudicada é a capacidade das pessoas de terem o máximo de informação a que têm direito na hora de decidir. Não é uma questão partidária, é uma questão da democracia. Aliás, não há aqui, do meu ponto de vista, nenhum viés partidário que se deve usar. Os pedidos de esclarecimento que eu fiz, que eu enderecei à Procuradoria-Geral da República, porque me parece que estes casos que envolvem a liberdade de ação política, as condições de exercício da ação governativa, estou a reportar.me aos acontecimentos de 7 de novembro, exigem esclarecimentos públicos. São exatamente os mesmos pedidos de esclarecimento que fiz em julho, quando as sedes do maior partido da oposição foram alvo de buscas do Ministério Público e a residência particular do antigo líder da oposição foi alvo também de buscas.
Neste caso das gémeas, julga que é preciso o senhor também pedir explicações adicionais?
A Procuradoria-Geral da República já nos informou que abriu um inquérito, portanto, fará o seu trabalho. Certamente, se vir que é necessário esclarecer o público, tem o poder de o fazer. Eu insisto que não é uma obrigação, não é um dever. Tanto quanto eu sei, a lei faculta ao Ministério Público a possibilidade de, quando entender, esclarecer a opinião pública de factos que possam ser relevantes para essa opinião pública, o que não parece ser o caso.
No caso da gémeas, o comunicado que foi emitido pela Procuradora-Geral da República é de que foi aberto o inquérito. É apenas um inquérito contra desconhecidos, não são nomeados nomes de ninguém, embora saibamos de alguns nomes pelas investigações que estão a ser feitas na CNN e na TVI. Mas, no caso Influencer, foi dito pela Procuradoria-Geral da República algo mais envolvendo o nome de António Costa. Isto, para si, faz toda a diferença?
Claro, porque foi esse facto que provocou o pedido de demissão do primeiro-ministro e, portanto, desencadeou a crise política em que nos encontramos.
O Ministério Público quis, desta vez, no caso das gémeas, precaver-se e não escrever nada que pudesse comprometer quem quer que seja para não levar a uma possível nova demissão?
Não tenho elementos de informação que me permitam responder à sua pergunta.
Mas julga que foi mais precaucionista?
Não. Tanto quanto eu sei, o Ministério Público e a Inspeção-Geral de Atividades de Saúde estão a apurar factos. Há duas cidadãs de nacionalidade portuguesa, duas crianças, que tiveram um tratamento num hospital público, um hospital público português que implica um grande financiamento público, um grande custo. A questão que se coloca aqui é se essas duas cidadãs portuguesas foram objeto de um tratamento de favor que envolvesse qualquer ilicitude. O Ministério Público está a investigar e, na minha opinião, faz bem.
Compreende esta expressão contra desconhecidos?
Sim, porque, enquanto nós não sabemos que responsabilidades existem, o termo técnico julgo que é esse: sobre desconhecidos ou contra desconhecidos.
Permita-me ainda recuperar outro dos temas que acabou por lançar com as suas declarações sobre o timing e a urgência que há em resolver o caso Influencer.
Não é o caso Influencer. É preciso distinguir, é o inquérito que corre no Supremo e que envolve o primeiro-ministro. É esse o ponto, porque depois as investigações sobre os arguidos, os que virão a ser acusados ou não, isso toda a gente compreende que demorará tempo. O que também acontece desde o dia 7 de novembro é que o país e o próprio primeiro-ministro ficaram a saber que corria um inquérito no Supremo contra ele. Isso é que eu creio que o país tenha o direito de, se for possível, ter a informação o mais depressa que seja possível.
E se for de facto ou se não for até àquele limite que estabeleceu, o dia 10 de março?
Eu não estabeleci limites.
Foi desse o dia que falou.
Não ponha na minha boca palavras que soem ultimato, a fixação de paz. Eu não tenho esse poder.
Mas disse que seria útil que houvesse algo que pudesse saber sobre o caso particular que visa António Costa. Se isso acontecer até essa data, António Costa tem, nessa altura, ainda possibilidades de ter um futuro político, nomeadamente na Europa?
Não sei responder a essa pergunta, porque a minha convicção pessoal é muito funda, porque conheço o doutor António Costa há muitos anos, sou parte interessada, sou muito amigo dele, para além de ser seu camarada e colaborador em vários Governos. A minha convicção profunda é que o doutor António Costa está inocente, tem uma integridade pela qual eu ponho as minhas mãos no fogo. Digo mesmo assim. Agora, esta minha opinião não é relevante para aqui. O que é relevante é o que o Supremo, que é o Supremo Tribunal de Justiça, que é o órgão judicial competente, vier a apurar. E se, como eu julgo que vai acontecer, o doutor António Costa for ilibado de qualquer suspeita, indício, o quês seja, evidentemente que ele recupera todos os seus direitos políticos. Hoje em dia, na prática, é como se tivesse os seus direitos políticos suspensos.
Mas esse é também um dos motivos pelos quais quer que até ao dia 10 de março haja um esclarecimento adicional?
Não, não tem nada a ver. Eu digo isto como pessoa que preza a democracia sobretudo e entendo que as pessoas, no dia 10 de março, os 9 milhões de eleitores, os portugueses, são chamados às urnas, vão fazer uma escolha, uma escolha muito importante para a governabilidade do país, para a estabilidade política, para o nosso prestígio internacional, para o nosso desenvolvimento económico, etc. Para isso, devem ter o máximo de informação possível e este elemento de informação, se for possível fazê-lo, será um elemento muito importante para as pessoas fazerem a sua opinião. Como toda a gente sabe, eu durante alguns anos fui professor de ciência política, mas não é preciso o selo para ter esta noção. Como toda a gente sabe, as eleições são também um juízo sobre o Governo que estava em funções e, para ter este juízo sobre o Governo que estava em funções, elementos de informação sobre o primeiro-ministro que lidera esse Governo em funções são úteis.
E renovar ou não o apoio que é dado ao partido que está em funções?
Escolher, claro. Há uma lógica de continuidade do trabalho que estava a ser feito e quem quiser isso vota no PS. Há uma lógica de alternativa e quem quiser alternativa vota num dos partidos da oposição.
Estamos a falar de dois casos. O caso das gémeas, o caso Influencer. O senhor, no livro que acaba de lançar, que se chama “Ligar”, abordou também sobre a política externa, sobre os extremismos e a ação externa. Acha que estes dois casos que estamos a enfrentar em Portugal, nas próximas eleições, poderá dar mais força e na sociedade, não apenas nas eleições, mas na sociedade em geral, mais força aos populismos e aos extremismos?
As condições em que nós vamos para eleições antecipadas, havendo uma maioria no Parlamento e o Parlamento funcionando normalmente, é público que eu creio que esta decisão do senhor Presidente da República era desnecessária e pode ser até perigosa. Essas condições dão um alento artificial aos extremismos, mas eu confio que o eleitorado português, o povo português, ao longo dos 48 anos que levamos de eleições desde 1975, desde as primeiras livres, tem mostrado eleição após eleição sensatez, equilíbrio, moderação, e julgo que vai mostrá-lo de novo no próximo dia 10 de março.
Mas o que temos assistido é, também, um crescimento da extrema-direita em Portugal.
Não sei dizer isso. Entre 2019 e 2022 cresceu de um deputado para 12. Agora o que é que vai acontecer em março não sei, porque eu, como sou sociólogo, tenho uma maneira de olhar para as sondagens que é diferente da maneira dos jornalistas.
Mas há uma tendência ou não identifica essa tendência em Portugal, em comparação com aquilo que existe no resto da Europa?
Há uma tendência, porque a sociologia eleitoral e a sociologia política mostram que quando na Europa, nos países que são mais próximos de nós, que nos servem de referência, a extrema-direita sobe ou a extrema-esquerda ou o centro-esquerda ou o centro-direita, normalmente, essa onda também tem um certo efeito em nós. Portanto, é de esperar que esse efeito exista, mas, na minha opinião, vai ser bastante limitado. É preciso ter a noção das coisas, nas funções que ocupo, todos os dias me confronto com isto, com a necessidade de recordar que termos 15 deputados da linha A, quando tínhamos 3, estou a inventar, significa um aumento. Mas 15 deputados em 230 são uma pequeníssima minoria, portanto, é preciso ter noção destas ordens de grandeza.
Mas, se ao contrário da sua expectativa, daquilo que acredita que vai acontecer no dia 10, o PSD for o mais votado e precisar de um acordo com o Chega, o que é que deve o PS fazer?
Se o PS deve liderar uma solução de Governo, se for o partido mais votado e/ou se houver uma maioria de esquerda no Parlamento. Se não for o partido mais votado, nem houver uma maioria de esquerda no Parlamento, o PS deve liderar a oposição. É isso que o país quer. Se o país não votar no PS para liderar uma solução de governo, significa que vota no PS para liderar uma solução de oposição.
Não admite que o PS viabilize um governo minoritário do PSD?
Depende dos resultados. Não é possível antecipar. O PSD e o PS certamente vão para a eleição para tentar ganhá-la e devem fazer a sua campanha com esse objetivo. O PS tem mostrado também ao longo destes 49 anos que nunca deixou o país sem soluções de Governo e, certamente, vai continuar a ser coerente com essa sua linha.
Isso quer dizer que podemos voltar a assistir a cenários que não temos visto nos últimos anos em que Governos minoritários governavam com alguma estabilidade?
Depende. O eleitorado é que vai decidir como é que o país vai ser governado. Sabe que uma das coisas mais bonitas que as eleições têm é isto, é que nós fazemos campanha, eu faço campanha, nós fazemos campanha, que, aliás, se vai intensificando e vai sendo cada vez mais dramática e teatral até à meia-noite de uma sexta-feira. Depois calamo-nos e durante o sábado toda a gente está calada. Depois fala o povo e nós humildemente ouvimos o povo e acatamos as decisões do povo.
A esse propósito, deixe-me perguntar-lhe o que é que pensa que quis dizer Marcelo Rebelo de Sousa quando já por duas vezes disse que no dia 11, o dia a seguir às eleições, queria procurar a fórmula mais próxima da leitura que faz da vontade popular. É um caminho no sentido do sistema presidencialista?
Não. O país não tem sistema presidencialista e seria necessário rever profundamente a Constituição para passar de ter. Há um pequeno debate entre os especialistas e eu acho que o nosso regime é um regime parlamentar com elementos de semipresencialismo. Há quem ache que é um regime, há quem ache que é um regime semipresencialismo. Agora, o que a Constituição diz é muito claro. Compete ao Presidente da República indigitar o primeiro-ministro, atendendo-se aos resultados eleitorais. É isto que um após outro todos os Presidentes da República têm feito.
Portanto, assim fará Marcelo Rebelo de Sousa?
Naturalmente.
O senhor fez parte também de um Governo de geringonça. Como diz Pedro Nuno de Santos, julga ser um dos tais socialistas que está a fazer cambalhotas políticas para apoiar José Luís Carneiro?
Não. Eu, aliás, tenho um problema de hérnia discal e há muitas décadas que não faço cambalhotas.
E não lhe falta o humor.
Sim. Quando eu deixo a dizer piadas, é sinal que morri.
Quando se coloca ao lado José Luís Carneiro, quer dizer que não está disponível novamente para uma geringonça?
Não. A fórmula de geringonça resultou exatamente da leitura de resultados que foi feita por um Governo de geringonça. Faziam o seguinte: punham o PS como o segundo partido mais votado e, ao mesmo tempo, uma sólida maioria de esquerda no Parlamento. Portanto, o PS fez a leitura correta desses resultados. O país queria mudar o Governo da Troika. Queria a alternativa e, para a alternativa, só o PS é que podia liderar o Governo. Como o PS tem, em muitas matérias que são críticas, opiniões muito diferentes do Bloco de Esquerda e do PCP, o Dr. António Costa, o deputado Jerónimo de Sousa e a deputada Catarina Martins entenderam, e na minha opinião muito bem, que a única fórmula adequada era um Governo minoritário do PS com um compromisso para, em matéria de política interna, designadamente orçamental, haver diálogo, orçamento após orçamento, com o PCP e o Bloco de Esquerda. Foi isso que aconteceu até 1999, à altura em que o Bloco de Esquerda decidiu romper com a geringonça. O passado um ano rompeu o PCP. O PCP e o povo português, na sua infinita sabedoria, disse: “Nós queremos que o caminho continue, nós queremos que António Costa continue a ser o primeiro-ministro, pois se estes agora não o apoiam, vamos dar a maioria absoluta ao PS”. E assim nasceu uma maioria absoluta.
É rededitável ou não?
A geringonça ou a maioria absoluta?
A geringonça, porque a maioria absoluta será a difícil.
Certamente, depende também do que vai ser a campanha. Eu já ouvi uma dirigente de um partido à esquerda do PS dizer que o que estará em causa em março é acertar contas com o atual Governo, mas até 10 de março os diferentes partidos vão dizer quais são as suas linhas políticas e as pessoas terão todas as condições para escolher.
Até lá está ou não disponível para integrar a lista de deputados?
Sim, eu estou disponível para continuar o trabalho que estava a fazer e ficou interrompido por uma vontade que não é minha. Para isso é preciso quatro condições: primeiro que a Comissão Política do PS aprove listas deputadas de que eu faça parte, segundo que o eleitorado me eleja. Como sabe, eu sou eleito pelo círculo eleitoral mais madrasto para o PS, onde o PS tem sistematicamente os piores resultados. Depois, se for eleito, é preciso ver se o PS tem maioria e, se o PS tiver maioria, é preciso esperar pelas decisões do grupo parlamentar do PS.
Se está disponível para integrar a lista de deputados, está afastada, pelo menos para já, uma possível candidatura a Belém?
As eleições presidenciais já eram muito longínquas no tempo e tornaram-se infinitamente mais longínquas. Nós vamos ter agora, talvez, eleições antecipadas nos Açores, vamos ver o que é que decide o Presidente, eleições antecipadas no país, eleições europeias, eleições autárquicas. Como vê, as eleições presidenciais estão a uma distância semelhante àquela que vai da Terra à Marte.
Quer dizer que tem tempo para as eleições legislativas e para uma eventual candidatura a Belém?
Todos temos muito tempo.
No seu livro descreve também os momentos que atravessou aquando do início da guerra da Ucrânia. A semana passada, por exemplo, Zelensky disse que fez um dos discursos mais pessimistas desde o início da invasão. Julga que estamos num dos pontos em que, de facto, há um risco crescente de a Rússia de Vladimir Putin poder ganhar esta guerra?
Não, não creio. Em primeiro lugar, porque isso seria catastrófico. A Rússia ganhar esta guerra colocaria problemas de segurança muito complexos à Europa e ao mundo Atlântico e, segundo, sobretudo porque eu sou muito realista e olho para as coisas, não com base nas cenarizações, mas com base no que realmente está a acontecer. Se a gente olhar entre fevereiro de 2022, o início da guerra da Rússia contra a Ucrânia e agora, ano e meio passado, a Rússia até agora perdeu todos os seus objetivos. Eu lembro-me bem, porque tinha sido alertado por quem cumpre essa função em relação ao Governo e passei essa noite em claro e lembro-me bem. Vladimir Putin disse duas coisas: que ia ocupar a Ucrânia, não era o Donbass, era a Ucrânia e ia derrubar o presidente Zelensky, o Governo, ia desnazificar o país. Qualquer destes objetivos foi derrotado. Ia afastar a Ucrânia de qualquer possibilidade de adesão à NATO e esse objetivo também foi afastado. Portanto, até agora a Rússia tem perdido todos os objetivos militares e políticos, sobretudo políticos e estratégicos, que colocou. E é muito importante que continue a perder. Porquê? Não provavelmente porque eu tenho alguma coisa contra a Rússia, até adoro a literatura russa, por exemplo, e gosto muito do povo russo, mas sim porque a guerra que a Rússia desencadeou foi uma violação grosseiríssima do direito internacional, pôs em causa a arquitetura de segurança da Europa. E, portanto, pôs em causa coisas que são muito importantes para nós.
Mas estamos neste momento a assistir, ao fim de um ano e meio, a uma fase de impasse no seu entender?
Estamos, até do ponto de vista estritamente militar, a assistir a uma fase de refluxo, mas as guerras são assim - são feitas de avanços e de refluxos. É muito importante que nos momentos de refluxos as pessoas não quebrem.
Estamos a chegar a esse ponto em que há o risco de quebrarmos?
Eu não sou analista político, mas fazendo um pequeno parênteses. Toda a gente compreende que o círculo de Putin está a tentar arrastar a atual situação militar até novembro do próximo ano, porque Putin acredita na palavra de Donald Trump, que diz que, se for eleito, em 24 horas resolve o assunto, abandonando a Ucrânia. Eu acho que o mundo precisa que o presidente Biden seja reeleito nos EUA e o mundo precisa que este objetivo de Putin, também este, seja perdido.
Neste seu livro faz uma reflexão sobre aquilo que aconteceu nessa fase inicial da guerra na Ucrânia, depois também os últimos desenvolvimentos em relação à China e acaba por dizer que estes dois eventos condicionaram a nossa a nossa perceção, a nossa atenção que temos dado ao terrorismo e o que assistimos nestes quase dois meses no Médio Oriente foi precisamente isso. Estamos cegos em relação àquilo que se está a passar em várias partes do mundo?
Aparentemente, terá havido um erro de leitura provavelmente no que é o estado do mundo mais atento a fenómenos de terrorismo – Israel. Israel terá sido apanhado de surpresa pelo ataque do Hamas e não há outra descrição para o ataque do Hamas senão o massacre cometido por uma organização terrorista na ideologia, aliás, nazi, que quer exterminar Israel e os israelitas. Eu, nessa altura, dizia muito nas reuniões internacionais - e era a posição portuguesa, posição que o ministro João Gomes Cravinho ainda diz de forma mais eloquente e mais firme - que é que a atenção que nós devemos dar aos desenvolvimentos entre os grandes blocos geopolíticos, a União Europeia, os Estados Unidos, a Rússia e a China não deve desviar-nos também de assuntos em relação aos quais nós precisamos da cooperação nestes blocos. Um deles é a agenda climática e o outro é a luta contra o terrorismo, porque o terrorismo não é um agente estatal - são redes internacionais que põem em perigo o mínimo de segurança.
E que está a aumentar as suas teias.
Sim, aliás, nós fomos muito veementes, designadamente na União Europeia, quando começou a insurgência terrorista em Cabo Delgado, em Moçambique. Quando eu me bati para o apoio europeu a Moçambique, argumentava sempre que era do interesse europeu, porque permitir que a rede do Estado Islâmico descesse até o sul de África tornaria muito mais difícil não só a situação de segurança de África, como indiretamente a situação de segurança do mundo e da Europa. É bom que todos estejamos atentos a estas redes e que demos valor à diplomacia. Uma coisa importante, e é por isso que a ação externa é muito importante e as questões não podem ser reduzidas só às guerras e às ações militares, mas às guerras e às ações militares, é que não há verdadeiramente uma solução militar. Quando eu era ministro da Defesa, os chefes militares ensinaram-me muitas coisas e uma das coisas que mais me ensinaram foi esta. Eles diziam: “A nossa função de militares é ganhar-vos tempo a vocês, é dar-vos tempo a vocês políticos, porque no fim a solução que existe é a solução política”. Digo isto porque é evidentemente necessário combater o Hamas, mas é preciso não confundir o Hamas com o povo palestiniano e poupar os palestinianos e é preciso ter sempre em conta que uma solução política dos dois Estados é absolutamente essencial para pacificar aquela região. Portanto, no fim, é a política que determina.
