"O Governo continua a merecer a confiança da maioria dos portugueses, o que é surpreendente": José Luís Carneiro (transcrição na íntegra da entrevista em que pediu à PGR para dar esclarecimentos públicos e ela deu no dia seguinte)

23 nov 2023, 12:09

Diz que não quer pressionar a Justiça mas espera que a Justiça seja rápida a esclarecer o que se passa com António Costa. Diz que não se quer imiscuir nos trabalhos da Justiça mas espera que a procuradora-geral da República (PGR) esclareça publicamente aquilo que houver a esclarecer - José Luís Carneiro fez este pedido na noite de quarta-feira e a PGR quebrou o silêncio na manhã desta quinta-feira. Pediu estes esclarecimentos à procuradora mas não deu esclarecimentos sobre o que vai fazer se o PSD ganhar com minoria parlamentar. Sobre o carisma que é atribuído a Pedro Nuno Santos, espera que os eleitores - primeiro os do PS e depois os do país - entendam que carisma é ganhar eleições - "Eu já fui dos mais votados no país". Falta agora saber como vai ser votado dentro do PS. Até lá: leia a transcrição na íntegra da entrevista à TVI / CNN Portugal - também pode ver o vídeo integral se quiser. Serviço público

Gostava de saber qual é que é o seu comentário a esta situação em que se questiona o silêncio da Procuradora-Geral da República, uma vez que há vários juristas e especialistas que consideram que está aqui em causa suspeitas de crimes públicos e que, portanto, essa sua circunstância determinaria que fosse aberto um inquérito. O que é que tem a dizer sobre isto?
Aquilo que tenho que dizer é o seguinte: julgo que não devemos comentar aquilo que desconhecemos. É aquilo que irei fazer, ou seja, não estar a comentar algo que desconheço. Agora, há mecanismos que a lei prevê para que se procure esclarecer o que há que esclarecer. Acho que aquilo que houver que esclarecer terá de ser esclarecido e deverá ser esclarecido.

Portanto, do ponto de vista legal e político ou meramente legal? 
As instituições têm mecanismos, têm instrumentos que devem colocar em prática, mas não me quero estar agora a substituir essas instituições, nem é meu dever e nem é nessa qualidade que estou aqui. 

Essas instituições são o Ministério Público e, eventualmente, o Parlamento, do ponto de vista político, por um lado.
O Parlamento tem sempre esses poderes. Depois, as instituições judiciais. Agora, há questões aqui que devem ser também colocadas sempre nos devidos termos. Uma questão, por um lado, é o da presunção da inocência e permitir que as pessoas possam esclarecer o que há que esclarecer, sendo que não há sequer nenhum tipo de investigação judicial em curso, pelo que se deve evitar formular juízos sobre algo sobre o qual ainda há um desconhecimento. Depois, por outro lado, as instituições têm os seus próprios poderes, as suas atribuições, que devem procurar cumpri-las no cumprimento da lei. Fundamentalmente, é isso que se pode dizer nesta altura, à luz das informações que estamos agora a conhecer.

A investigação que levou à queda do Governo, a Operação Influencer - e creio que os portugueses não sabem qual é a sua opinião sobre essa circunstância nesta altura, que levou à queda do Governo, de que o senhor faz parte... o que é que tem a dizer sobre o inquérito que levou António Costa a apresentar a demissão, o Presidente a aceitar e depois com aquilo que aconteceu dez dias depois no Tribunal de Instrução Criminal? 
Há algumas afirmações de princípio que importa dizer. Por um lado, esta é uma circunstância que tem um impacto político, interno e externo e que tem muito que ver com o próprio estatuto e o prestígio das instituições e do nosso país. Razão por que este deve ser um caso que deve merecer da parte das autoridades judiciais toda a ponderação e todo o cuidado, muito particularmente no que respeita ao rigor de procedimentos, tendo em vista garantir princípios que são fundamentais. Um princípio, como aqui afirmei, é o princípio da presunção de inocência. Em segundo lugar, a celeridade processual, sem colocar em causa a segurança do inquérito e a profundidade do inquérito. Não é um inquérito, mas há algo que todos nós desejamos. Todos nós, enquanto representantes políticos da sociedade e julgo que a própria sociedade civil, dado o impacto nas instituições, é de que o processo seja tão célebre quanto possível, na medida em que as pessoas não podem ter a sua vida suspensa indefinidamente sem que a justiça se faça. 

Está a falar de todos genericamente? De António Costa, que mereceu aquele comunicado final, aquele parágrafo final do comunicado da Procuradoria, que deu a conhecer à opinião pública que havia eventuais suspeitas que envolvessem o nome do primeiro-ministro.
Falo como princípio por um lado, ou seja, nós não podemos aceitar que indefinidamente as pessoas tenham a sua vida suspensa porque estão sob investigação, ou seja, ou se produz informação. Pelo que se sabe, o primeiro-ministro não está sob investigação sequer. Ou se produz informação para deduzir a acusação ou se arquiva o processo. No caso em concreto do primeiro-ministro, ganha uma especial sensibilidade, precisamente pelo alarme social e pelo prestígio das próprias instituições. Foi precisamente por causa do prestígio, para a salvaguarda do prestígio e da dignidade institucional que o primeiro-ministro tomou a decisão que tomou. 

Mas perante isto, o que é que deve fazer a procuradora-geral da República? Espera explicações de Lucília Gago em público? Acha que o país reclama e precisa dessas explicações? 
Permita-me que diga que eu, nas funções que tenho desempenhado como ministro da Administração Interna, com a senhora procuradora, nomeadamente no âmbito da cooperação entre os vários órgãos de polícia criminal e no diálogo que ocorre em vários fora onde estamos representados, tem havido uma relação de grande cordialidade e grande cooperação institucional. Todavia, é evidente que este caso tem uma sensibilidade muito especial e tudo quanto possa ser feito...

Mas agora não estou a fazer a pergunta ao ministro. 
Tudo quanto possa ser feito para esclarecer a sociedade daquilo que são os contornos desta matéria, naturalmente preservando o segredo de justiça, mas tudo quanto possa contribuir para tranquilizar a sociedade portuguesa em relação à sua confiança nas instituições, eu diria que é adequado, tendo em vista salvaguardar o prestígio das instituições, entre as quais estão as instituições da justiça. Nós temos que salvaguardar naturalmente a independência do poder judicial, a autonomia do Ministério Público, mas o Ministério Público tem uma hierarquia e essa hierarquia tem um comando que está precisamente na Procuradoria-Geral da República. 

Foto Lusa / Manuel Almeida

O funcionamento e o resultado concreto, a qualidade das investigações do Ministério Público, salvaguardando a questão da autonomia e da independência do poder judicial, não deveria ser, como alguns sugerem, um tema de debate intenso nesta altura na sociedade portuguesa e nesta campanha eleitoral? 
Essa é, aliás, uma das propostas que tenho para levar à moção de estratégia e ao programa do Governo. Eu diria que é muito relevante, neste momento.

E é sobre o quê? É reflexão sobre o funcionamento da justiça? Ou uma proposta de revisão de funcionamento? 
Não, temos um debate alargado na sociedade portuguesa que deve envolver os partidos políticos, as forças políticas e sociais. Deve, nomeadamente, responsabilizar os partidos democráticos para podermos garantir alguns. Os partidos democráticos são os que estão representados no Parlamento, aqueles que não contribuem para o ataque aos valores constitucionais e aqueles que não contribuem para procurar descredibilizar as instituições democráticas.

Deixe-me corrigir esta minha observação. Não são, obviamente, apenas os que estão representados no Parlamento, mas pergunto se inclui nesses partidos democráticos todos os que estão representados no Parlamento.
Como é do conhecimento público, o Chega é um partido político que tem procurado minar a confiança dos cidadãos nas instituições e isso é muito claro. 

Portanto, é uma reflexão conjunta com todos os membros que o Chega, sobre o funcionamento da Justiça.
Não pode ser uma reflexão com aqueles que procuram ser beneficiários da destruição da confiança nas instituições democráticas. Dito isto, há dimensões importantes da justiça e dessa reforma que deve ser prosseguida neste debate, como digo, onde devem estar os atores do sistema judicial. É muito importante que este aperfeiçoamento do nosso sistema de justiça possa contar com o Ministério Público, possa contar com o poder judicial, porque é muito importante que todos os atores adotem uma abordagem holística em relação àquilo que há que melhorar. Ouvimos nos últimos dias ex-responsáveis e atuais responsáveis da própria Procuradoria-Geral da República que dão conta de que é importante olharmos para o sistema e garantirmos níveis mais elevados de celeridade processual, evitar a conexão processual e com isso os denominados megaprocessos, que empenham imensos recursos com resultados finais, vindo a verificar que ficam longe daquilo que eram expectativas do domínio investigatório e também da opinião pública. Portanto, por um lado a celeridade processual, por outro lado a transparência processual e também uma cultura de prestação de contas, porque todos os órgãos de soberania estão sujeitos à prestação de contas e ao exercício transparente da administração da justiça. 

No caso do Ministério Público, essa prestação de contas, esse escrutínio é feito pelo Conselho Superior do Ministério Público. Deve ser revisto tudo isso?
Deixe-me dar-lhe uma nota para termos em consideração os fundamentos. Os fundamentos são sempre muito importantes a ser compreendidos. A administração da justiça faz-se em nome do povo e faz-se para o povo. Essa é a razão porque havia precisamente os juízos em cada município do país. Era, aliás, um poder fundador do próprio municipalismo e que está nas origens do próprio Estado. A administração da justiça próxima das populações tinha precisamente que ver com um valor. O valor da transparência e, para se evitar que houvesse abusos, no exercício e na administração da justiça. Esses valores são fundadores do Estado de Direito e das nossas democracias, que queremos qualificadas. Também devem procurar garantir esses níveis de escrutínio na administração da própria justiça, mas, como digo, em diálogo e numa construção em que participem os atores do próprio sistema. 

José Luís Carneiro, com toda a diplomacia das palavras, acho que todos percebemos que defende uma reflexão e uma eventual reforma e alteração do funcionamento do Ministério Público em Portugal. É legítimo eu concluir isto? 
Há contributos que podem ser desenvolvidos para melhorar e aperfeiçoar o nosso sistema de justiça e aí está uma das áreas em que é muito importante um acordo entre os principais partidos com a representação parlamentar.

Esta semana veio a público afirmar que não recebe lições sobre como derrotar a direita e também já disse que, no caso de não ser eleito secretário-geral do PS e não ganhar as eleições, iria viabilizar um governo do PSD. 
Eu não fiz essa afirmação. Isso é uma dedução que fez. 

Foto Lusa / Manuel Almeida

Viabilizaria um governo do PSD com maioria relativa se não vencesse as eleições? Ou seja, imagina, o PSD partido mais votado, não consegue fazer coligação ou não quer fazer coligação com ninguém. Não quer fazer coligação com ninguém. O PS liderado por si iria viabilizar esse governo do PSD? 
Permita-me que lhe responda nos seguintes termos. Nós vivemos numa conjuntura internacional com duas guerras, uma na Europa, outra no Médio Oriente. Naturalmente, vamos conhecer dificuldades económicas no futuro muito próximo. Temos uma polarização da vida social e da vida cívica muito elevadas por toda a Europa e temos um extremismo que tem vindo a procurar minar a confiança, temos uma polarização que tem vindo a procurar minar a confiança. Eu considero ser o candidato que tem condições para garantir segurança, estabilidade e previsibilidade ao país. E, por isso, candidato-me a líder do PS para, com os valores do PS, ganhar as eleições e ganhar as eleições com uma ampla maioria. Permita-me que aqui agradeça a todos quantos do país que me têm mandado todos os dias mensagens, dando conta de que não sendo militantes do PS, mas que estão disponíveis para me apoiar como candidato a primeiro-ministro. 

Mas isso é falar para o país. Antes de o fazer, é preciso ultrapassar este calendário interno do PS. Acha que eu posso resumir as diferenças essenciais ou mais óbvias entre os dois candidatos desta forma? Pedro Nuno Santos, o impetuoso. José Luís Carneiro, o moderado.
É uma forma muito simplista, se me permite, também com o devido respeito pelas suas palavras, mas é uma forma muito simplista de olhar para esta questão. Eu queria afirmar o seguinte. Eu não me candidato em oposição ao meu camarada Pedro Nuno. Eu candidato-me porque entendo ser portador de uma experiência política que pode ser útil ao meu partido e que pode ser útil ao meu país. Eu dou-lhe dois ou três exemplos. Nós, em momentos excecionais como aqueles que estamos a viver, de reconstituição da relação de confiança dos cidadãos com as suas instituições, e tendo em conta o quadro internacional, precisamos da adoção de uma atitude e de um comportamento de grande previsibilidade, confiança e segurança. Segurança, em primeiro lugar, para quê? Porque é isso que as pessoas querem saber. Em primeiro lugar, para cumprir o Orçamento. Os nossos pensionistas que estão em casa querem saber se vamos ser capazes de pagar as pensões e garantir a melhoria das pensões.


Mas perante a situação política que foi criada, ninguém pode confirmar que este Orçamento que vai ser aprovado será executado depois, como ficou claro, pelas intervenções de todos os protagonistas políticos, desde logo o Presidente da República. 
Mas permita-me que diga que eu quero honrar esses compromissos com as melhorias que, entretanto, foram aperfeiçoadas, foram desenvolvidas no Parlamento. Do ponto de vista substantivo, o documento tem uma abordagem muito clara. Por um lado, valorização dos rendimentos, entre os quais a valorização dos salários, e, particularmente, entre os mais jovens, a valorização do investimento público, que é essencial no investimento na saúde, nas escolas, é essencial nos transportes e na mobilidade, é essencial na habitação. E permita-me também que diga que afirmo aqui um valor, que é a valorização das condições para o investimento privado e para a atração de investimento direto estrangeiro e é por isso que eu avancei com uma proposta, já na minha candidatura, para as pequenas e médias empresas. Porque entendo que esta proposta de Orçamento pode ter aqui um contributo, um acréscimo, que permite atingir, veja, 97% das nossas empresas, porque são pequenas e médias empresas, responsáveis por 80% do trabalho. 

Que lições é que retira da instabilidade deste Governo, a que ainda pertence, com as 15 demissões que ocorreram ao longo da sua curta vida, e que combinaram, por razões que não têm nada a ver, mas que combinaram desta forma? Que lições é que retira para garantir transparência na vida pública?
Por um lado, todos nós tiramos ilações, de tal forma que o próprio Governo, além das medidas que já tinha adotado, nomeadamente de reforço do escrutínio dos titulares de cargos políticos. 

Isso não foi suficiente. O que é que é preciso acrescentar? 
Além disso, nós temos propostas muito concretas, aliás, ainda hoje respondemos à comunicação social sobre não apenas a adoção das medidas de responsabilização, do desenvolvimento de uma cultura de prestação de contas, de uma cultura de transparência e de uma maior exigência no escrutínio daqueles que desempenham funções de serviço público. 

Ser candidato a primeiro-ministro sempre foi uma ambição sua?
Devo dizer que fundamentalmente me disponibilizei para servir o PS, os seus valores, os seus princípios e para o fazer, naturalmente, procurando servir o meu país. Nós estamos a viver um momento muito complexo na vida internacional nacional. 

Se não fosse esse momento, não teria pensado em ser primeiro-ministro? 
Entendi que era importante haver uma candidatura que pudesse representar o grande espaço político que constitui a base da representação política do PS. 

Havia pensado nessa possibilidade ou não?
Não foi uma questão que tenha sido colocada, porque sempre servia as minhas funções públicas com um grande sentido de missão e de serviço público. Essa foi sempre a minha grande preocupação. Ou seja, sempre que me coloquei, no desempenho de funções públicas, fosse como autarca, presidente de Câmara, fosse como secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, como ministro da Administração Interna. Foi sempre numa ótica de serviço público e de serviço ao Estado e aos meus concidadãos.

Foto Lusa / Tiago Petinga)

Nunca pensou que poderia ser o sucessor de António Costa, nem mesmo quando o primeiro-ministro lhe deu a si o discurso do Estado da Nação? 
Não. 

Não suspeitou?
Não pensei, nem sequer esta questão se colocava e muito longe estamos todos de imaginar que íamos ter um desfecho desta natureza em relação a uma legislatura com maioria absoluta. Permita-me que o diga, que tendo em consideração a minha experiência de vida, a minha experiência política, eu recordo-lhe que, para aqueles que me estão a ouvir em casa, recordar-se-á muito. Eu, quando fui secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, pude demonstrar que, mesmo nas circunstâncias mais exigentes, estive sempre junto dos portugueses, com grande proximidade. Nos atentados em Barcelona, estive nas Caraíbas, quando houve um grande furacão que ameaçou a vida das pessoas. Estive em Moçambique, no ciclone Idai, porque entendi que devia colocar a minha vida ao serviço do Estado e do interesse público. O mesmo aconteceu, por exemplo, quando procurei portugueses na Venezuela. Tenho uma memória que, para mim, é uma memória muito útil para demonstrar o serviço público e, sobretudo, a nossa dedicação à causa pública. Foi a ida sete vezes à Venezuela, edificar uma rede de apoio médico e de apoio social aos portugueses que viviam em circunstâncias muito difíceis e ter contribuído para libertar dois jovens que, sem culpa formada, estavam numa cadeia na Venezuela. E quando consegui dar o meu contributo para essa vida desses jovens, foi quando, plenamente, tive a consciência, mais aguda ainda, de que estar na vida política faz a diferença. Eu entendo que a experiência política acumulada ao longo da minha vida, desde muito jovem, fui dos jovens autarcas no país, contribui.

Já o disse, já deu essa resposta, inclusive, a Pedro Nuno Santos, quando o seu adversário lhe disse que se estava a aproximar, ou que conseguia quase mais ajudar a direita do que lutar pelos interesses do PS. 
Eu comecei desde os meus 14 ou 15 anos, num movimento juvenil no meu município. Depois vim a ser ganhar a Câmara Municipal contra a direita, a PPD, a CDS. 

Mas isso aconteceu há quase 20 anos e Pedro Nuno Santos conseguiu evitar que a direita chegasse ao poder com a criação da geringonça. O senhor conseguiu a conquista de uma Câmara ao PSD há quase 20 anos. 
Como jovem autarca, lancei um movimento de jovens autarcas no país. Fui dos mais jovens do país e deixei ficar marcas muito importantes na vida das pessoas. Não é, digamos, adotar uma teoria política sobre aquilo que é a justiça social ou a fraternidade ou a solidariedade. Pude mesmo transformar a vida das pessoas. Sabe uma das transformações mais importantes que mais marcou para a vida? Conseguir garantir que muitas crianças e jovens da minha terra podiam estudar e podiam evoluir no seu progresso enquanto seres humanos, na medida em que combati o insucesso e o abandono de escolares e tendo feito mesmo uma transformação profunda. 

O senhor recebeu um forte abraço de António Costa quando anunciou a sua candidatura. Viu nesse gesto a expressão de que António Costa o estava a apoiar a si e só a si? 
Vi a expressão de uma relação de grande e profunda lealdade e de uma profunda amizade. Vivemos momentos muito difíceis. Recordo-me bem, eu era secretário-geral adjunto do PS nas funções no tempo da pandemia e houve algo que eu pude dizer nessa comissão política que é algo que me marcou muito nas condições de liderança do António Costa. Foi em momentos absolutamente excecionais do nosso país, da pandemia, em que todos temíamos pelo pior, termos tido na liderança do país um homem sereno, competente, capaz e que em Portugal e na Europa foi capaz de garantir a salvaguarda dos rendimentos das famílias, a proteção das empresas. Nessa altura pensou na altura do abraço e na altura em que recordou essas memórias. 

Também sentiu que António Costa poderia dar o mesmo abraço expressivo, caloroso a Pedro Nuno Santos?
Isso só mesmo António Costa pode dizer. Agora que foi um abraço caloroso e sobretudo fraterno de quem construiu uma relação de lealdade sem equipa, sem perder a independência. 

Foto Lusa / Paulo Novais

E de herança no sentido em que o senhor é o herdeiro do legado de António Costa? 
Eu aprendi na vida e que é muito importante também na vida de todos nós. Nós podemos ter a nossa independência e manter ao mesmo tempo o valor da lealdade numa equipa. 

E manter a herança de António Costa? 
Tenho muito. Julgo que todos nós portugueses, e por isso é que tivemos uma maioria absoluta, entendemos que o governo de António Costa. Essa é a razão pela qual eu entendo que há compromissos que temos que honrar. Quais são os compromissos primeiros que temos que honrar? O compromisso com os portugueses. Os portugueses votaram no PS e temos um Orçamento de Estado para honrar. 

Grande parte dos analistas apontam José Luís Carneiro como o candidato mais fraco em relação a Pedro Nuno Santos. Sente que parte em desvantagem?
O fraco ou o forte tem que depois procurar dar um conteúdo a essa classificação. Fundamentalmente aquilo que eu quero dizer é que eu sou candidato à liderança do PS. Estou convencido que estamos a criar condições para ganhar as eleições no PS, mas mais importante para colocar os valores do PS e os seus princípios ao serviço do país e garantir essa condição. Permita-me enviar um abraço fraterno a tantos milhares de cidadãos que têm feito chegar à minha candidatura mensagens todos os dias, a todas as horas dizendo-me o seguinte: ‘nós desejamos que ganhem as eleições no partido porque nós estamos aqui para votar em si para o apoiar para o primeiro-ministro’. 

Mas Pedro Nuno Santos é considerado um líder mais carismático e sabemos que o carisma é uma credencial quase essencial ou imprescindível para quem quer liderar um Governo. 
O carisma vê-se nos resultados eleitorais e eu quero dizer que o meu carisma se provou com uma eleição que ganhei com 50, outra com 68 e outra com 71,5. Fui dos mais votados no país. O carisma vê-se nas eleições e afirma-se na forma como estamos no exercício das nossas funções. 

Não vê carisma em Pedro Nuno Santos?
A minha candidatura não é uma candidatura que se defina por comparação com o meu camarada Pedro Nuno, por quem tenho respeito e por quem tenho consideração. A minha candidatura é uma candidatura que fundamentalmente a partir de uma experiência política que adquiri nas várias funções de responsabilidade nos diferentes níveis de responsabilidade e também com a própria experiência de vida que tive experiência de vida, quer como escrevendo na imprensa, quer como experiência de vida como professor, quer escrevendo também livros.

Se não encara a candidatura de Pedro Nuno Santos ou a sua candidatura como oposição a Pedro Nuno Santos, porque é que nestes últimos dias teceu vários ataques a Pedro Nuno Santos, nomeadamente ‘As contas são para pagar é algo que eu sei desde pequeno’? Porque esses ataques diretos? 
Veja que não se trata de nenhum ataque. Trata-se da afirmação de princípios que são básicos à organização da sociedade.

Não foi um ataque direto a Pedro Nuno Santos? 
Se considerarmos que todos nós temos o dever de valorizar rendimentos de valorizar o investimento público valorizar o investimento privado e ao mesmo tempo termos contas certas é a afirmação de um princípio que está plasmado na proposta do Orçamento do Estado.

Mas não foi uma referência a Pedro Nuno Santos, às declarações que foram tecida pelo seu candidato há muitos anos?
Como todos reconhecem, todos os deputados do PS votaram a favor desta proposta do Orçamento na generalidade o que significa que no meu entender, o meu camarada Pedro Nuno também concorda com o Orçamento. Um dos pressupostos deste Orçamento é o das contas certas. Agora, sendo das contas certas aquilo que isto significa é isto não é uma obstinação do PS nem do Ministro das Finanças, Fernando Medina. É um compromisso com as futuras gerações, ou seja, o que nós estamos a dizer aos mais jovens é nós queremos deixar-vos um país para o futuro no qual se possam autodeterminar, viver plenamente a vossa liberdade e fazerem as vossas escolhas públicas e as vossas escolhas políticas públicas 

Se a sua candidatura não se opõe a Pedro Nuno Santos, irá apoiar o outro candidato caso seja ele o vencedor?
A minha candidatura resulta de um imperativo de consciência por entender que há um amplo espaço político. Todos nós somos camaradas e naturalmente que depois das eleições temos o dever de camaradas de cooperarmos e de trabalharmos em conjunto para afirmar a qualidade das nossas propostas ao país e é isso que eu pretendo fazer. Aliás, gostava de falar sobre algumas dessas propostas.

Vamos aos cenários em que é o senhor que irá ganhar as eleições internas no PS. Se chegar de facto às eleições legislativas, mas se perder as eleições irá viabilizar um governo do PSD, mesmo que seja minoritário?
Eu candidato-me para ganhar o PS e candidato-me para ganhar as eleições.

Mas pode não as ganhar. Se as perder diga aos portugueses, aos seus eleitores, o que é que fará. Irá viabilizar um governo do PSD mesmo que seja minoritário?
Eu estou convencido que vou ganhar as eleições e tenho razões fundadas para ter esta convicção.

Não me quer responder à pergunta. É isso que posso depreender ou irá responder?
Não é o que está a depreender. Não me pode condicionar na resposta que eu lhe quero dar. 

Só queria que esclarecesse de facto aquilo que quer e faço-lhe esta pergunta porque têm sido muitas as vozes quer do PS quer de outros partidos a pedir ao PSD que esclareça, que Luís Montenegro diga de forma inequívoca qual é a sua posição em relação ao Chega, algo que já foi dito uma série de vezes. É a mesma pergunta e a mesma insistência que faço consigo e por isso peço a sua compreensão. 
Acaba de falar de um partido que é um partido que tem insistentemente procurado colocar em causa os valores democráticos Não estamos a falar da natureza dos outros partidos, que todos eles já deram provas e têm provas dadas de que estão comprometidos com os valores constitucionais e com a nossa democracia. Portanto, não colocamos tudo no mesmo saco. Eu sou o principal competidor eleitoral e, portanto, quando eu parto para as eleições o meu principal competidor é o PSD. Até aí eu estou convicto de que com as propostas políticas que temos previstas em sede de Orçamento do Estado e com as propostas políticas que estamos a construir para o futuro, eu vou ganhar as eleições e vou ser o primeiro-ministro do país. Dito isto, há naturalmente um espaço político que permite, em determinadas circunstâncias do país, e aqui que também é muito importante clarificar, o nosso dever é o de colocar o interesse dos partidos ao serviço do país e é esta a garantia que eu dou aos portugueses. Não pode haver maior garantia: a de que no momento de decidir, nós estaremos do lado dos democratas dos humanistas e daqueles que defendem uma economia de mercado, que defendem um país europeísta, porque é aí que nós realizamos plenamente a nossa sociedade. Significa que nós temos uma consciência clara de que tudo quanto tem a ver com a construção das soluções de política social nomeadamente a salvaguarda do SNS, a salvaguarda da proteção social aos mais frágeis do conjunto da nossa sociedade, a proteção nomeadamente no que respeita às questões da escola pública. Nós construímos soluções à nossa esquerda e são soluções de aperfeiçoamento do nosso modelo de Estado Social, como acontece no que respeita ao investimento público e à importância do investimento público, particularmente nas prioridades que estão definidas, na habitação, na saúde, nos transportes, na mobilidade. Nós temos nos nossos parceiros, à nossa esquerda, parceiros para aperfeiçoar este modelo. Há matérias, nomeadamente as matérias que têm a ver com as funções de soberania em relação às quais é necessário construir um diálogo, como sempre ocorreu desde 1976, desde a primeira Constituição democrática, com os partidos do centro democrático, nomeadamente em relação à política social externa, à defesa nacional em relação à reforma da justiça, à reforma do sistema político.

Isso é o que também defende Pedro Nuno Santos. 
Eu verifiquei que o meu camarada Pedro Nuno fez um grande esforço na entrevista que vos deu, para vir nesse caminho, agora há algo que eu não faço.

Não é uma vontade do seu Pedro Nuno de Santos? 
Há um pressuposto que nos separa: eu não demonizo o centro político e social por uma razão.

O PSD não é radical nem está radicalizado como diz Pedro Nuno de Santos?
O que nós temos dito é que há um partido de extrema-direita que hoje atenta contra os valores constitucionais. O PSD, ao ter feito o que fez nos Açores, abriu a porta a acordos com o Chega e do nosso ponto de vista, isso levou a que tenha havido momentos e determinados setores dentro do próprio PSD que se deixaram ceder a essa radicalização. Eu não demonizo o eleitorado e os cidadãos do centro-esquerda e do grande centro político por uma razão.

Porque precisa deles? 
Esses cidadãos foram quem decidiu dar maiorias absolutas quer ao PS quer ao PPD assim como deram também maiorias absolutas aos diferentes Presidentes da República e, portanto, esse espaço do centro moderado, do equilíbrio entre a liberdade e a igualdade, que estimula a economia de mercado, que estimula e apoia as empresas as pequenas e as médias empresas, é um centro político essencial ao equilíbrio do país. O PS sempre foi o partido que melhor interpretou este equilíbrio entre, por um lado, a igualdade que dialogamos e que construímos com a nossa esquerda e as liberdades que construímos também com os partidos do centro político. Mário Soares, em 1975, dialogou com o PPD e com os democratas-cristãos para consolidar as liberdades fundamentais e para consolidar a opção de integração europeia.

Foto Rodrigo Antunes / Lusa

O senhor admite Governos do PS que sejam minoritários?
Temos sempre que admitir essa possibilidade em função da decisão dos eleitores. Aquilo que eu quero garantir é que nos momentos decisivos os portugueses sabem que têm em mim alguém com muitas provas dadas, sem falsas modéstias no desempenho das suas funções políticas.

Mais do que Pedro Nuno Santos? 
Como digo, a minha candidatura é uma candidatura que tem um espaço, que tem uma motivação. 

Mas, para já, tem um adversário que é Pedro Nuno Santos.
Sabe quais são os meus adversários? A necessidade de nós continuarmos a combater a pobreza e as desigualdades, a necessidade de continuarmos a aperfeiçoar o SNS, a necessidade de continuarmos a aperfeiçoar a escola pública, a necessidade de apoiar as pequenas e médias empresas para que elas possam competir no mercado nacional e possam ganhar mercado internacional. Essas são as motivações da minha candidatura e eu tenho uma experiência política que, do meu ponto de vista, é útil ao PS e é útil ao meu país, ao nosso país.

A sua experiência política está a fazê-lo evitar responder ainda à pergunta sobre o que fará o José Luís Carneiro para evitar que o Chega chegue ao poder.
O melhor que pode fazer é apresentar-se às eleições ganhar, as eleições. O Chega só pode ir para o poder se o PSD levar o Chega para o poder. Não é o PS que leva o Chega para o poder.

Não pode fazer mais nada? O senhor viabiliza este governo do PSD para evitar que o PSD recorra ao Chega? 
Quando o nosso secretário-geral e primeiro-ministro decidiu, tomou a decisão de fazer uma coligação parlamentar para suportar um Governo que veio a ser depois denominado como experiência da geringonça, ouviu os órgãos do seu partido, ouviu a Comissão Política, ouviu a Comissão Nacional e ouviu os deputados na Assembleia da República. É aquilo que eu farei, após a avaliação dos resultados eleitorais. Consultarei democraticamente os órgãos do meu partido, ouvirei o que têm para me dizer e formarei o meu juízo em relação a essa matéria. 

A decisão não será apenas e só sua?
Não pode ser. O nosso primeiro-ministro António Costa, e na altura secretário-geral, quis ver duas questões clarificadas e só quando ficaram clarificadas é que avançou para o governo do PSD. Uma delas tinha a ver com os nossos compromissos atlânticos e, por outro lado, os nossos compromissos no âmbito do tratado orçamental com a União Europeia e quando essas questões ficaram resolvidas avançou, porque teve mandato da própria Comissão Política para avançar com essa decisão.

E, portanto, deixa a questão do Chega para uma decisão partidária?
Por mim não ganha, porque eu quero dar conta que o meu objetivo é ganhar as eleições e merecer a confiança dos portugueses.

O senhor vislumbra a hipótese de governar numa geringonça ou nova geringonça?
Eu já respondi a esta pergunta. Ou seja, eu bato-me nestas eleições para ganhar as eleições. Sejamos claros: o meu principal competidor é o PSD. Os nossos partidos à esquerda também são competidores, procuram em momentos eleitorais como se viu agora quando conquistamos a maioria absoluta, eles não deixaram de formular os seus ataques políticos legítimos e democráticos ao PS. O PS saiu deste resultado, desta refrega eleitoral com uma maioria absoluta. Eu estou convencido pela expressão de apoios que tenho tido, muito particularmente da sociedade civil, que é possível o PS ir a eleições e voltar a conquistar uma ampla maioria, que dê capacidade de decisão e de autonomia para decidir sobre aquilo que mais interessa e serve o nosso país.

Quando refere a palavra autonomia quer dizer que não tenha de ter o apoio do PCP nem do Bloco de Esquerda? 
Naturalmente que poderá haver.

É essa a solução que prefere?
É natural que no desenho, como acontece na discussão do Orçamento do Estado, ou seja, que no desenho das próprias políticas e das próprias opções políticas, todos conhecem a minha capacidade de diálogo e de construção de consensos e da consensualização. Eu dou-lhe um exemplo: uma das maiores reformas que se fez em relação ao sistema eleitoral teve que ver com o recenseamento dos portugueses nos estrangeiros na diáspora. Nós tínhamos 317 mil portugueses com capacidade de votar e, depois do recenseamento automático, passámos para mais de um milhão e meio de portugueses a poder votar no estrangeiro. Foi uma mudança que fiz na altura no Ministério dos Jogos Estrangeiros com quem estava na Administração Interna, que contou com o apoio dos partidos à esquerda, nomeadamente do PPD e de outros partidos no Parlamento. Só o CDS é que se abstive. Aquilo que eu quero dizer é que quem me conhece, quem conhece as minhas características pessoais, a minha experiência política e o que eu já fiz na política, sabe que sou capaz de construir amplos consensos para encontrar as soluções em cada momento que melhor sirvam os interesses do nosso país.

Sem serem necessárias geringonças?
Essa questão de colocar-se-á depois das eleições. 

Essa questão será uma decisão sua ou fará como no caso do Chega? Irá pedir ao partido como um todo que decida?
Já lhe respondi, ou seja, como aconteceu com o secretário-geral António Costa e primeiro-ministro, os órgãos do PS têm que se pronunciar.

E não o diz já porque tem medo de perder o apoio de alguns nomes pesados que sempre se manifestaram quanto à geringonça?
Se eu tivesse medo, não era candidato a estas eleições, tendo em conta o contexto exigente do país e do ponto de vista internacional. Permita-me também dar conta de que dadas as funções que tenho hoje, as funções de ministro da Administração Interna, tenho uma consciência da gravidade da vida política e da vida social internacional e é por isso que eu me encontro em condições de afirmar que tenho as melhores condições para garantir a estabilidade, a segurança e a confiança dos cidadãos nas suas instituições democráticas.

O senhor pertence ainda a um Governo sob forte contestação social e isso fragiliza-o?
O Governo continua, por aquilo que vejo, nomeadamente nos inquéritos de opinião que têm sido desenvolvidos, a merecer a confiança da maioria dos portugueses, o que é surpreendente e mostra aquilo que sempre temos afirmado.

Foto Nuno Veiga / Lusa

Mas as sondagens também dizem que será Pedro Nuno Santos a ganhar e nem será Luís Montenegro nem José Luís Carneiro.
Ainda a procissão vai no adro e sabe que já muitas vezes parti para eleições em que se davam conta de uns resultados e depois os resultados no fim foram diversos daqueles que tinha à partida. Há uma coisa que eu sei, pode-se dizer que temos os presidentes das federações e os presidentes das concelhias e, em regra, todos gostam, sendo honesto, de ter o apoio dos presidentes das federações e dos presidentes das concelhias. Mas há algo que eu sei que é que o PS tem uma grande característica, que é que os seus militantes são cidadãos livres e na hora de votar cada um vale tanto como qualquer presidente da federação ou como qualquer presidente da concelhia e, portanto, acredito nessa capacidade de avaliação dos nossos, neste caso, dos nossos militantes para fundamentalmente fazerem uma escolha. A escolha é muito simples, que é esta: quem é dos dois candidatos ou qual dos dois candidatos ou dos três candidatos tem melhores condições para disputar o centro político? É a disputa no centro político que permite ganhar as eleições no país. É essa ampla maioria que ora dá maioria a uns, ora dá maioria a outros que é decisiva para estas eleições. Quando eu faço esta pergunta aos militantes, eles são claros - muitos dizem ‘mas eu já assumi o compromisso porque há muito tempo há um ano, há um ano e meio, há dois anos’ e  aquilo que digo é há que fazer este raciocínio: ‘quem é que perante o quadro e as circunstâncias que vivemos hoje tem melhores condições para garantir uma vitória eleitoral, naturalmente merecendo a confiança do centro político e com isto servir o nosso país’?. 

Estamos a falar de crises voltadas para a sociedade crise que existe neste momento no SNS, o ministro da Saúde, o atual, do seu governo o seu colega de Governo não apoia a si apoia Pedro Nuno Santos. Isto é assumir que a proposta que o senhor tem não é a melhor para servir o SNS? 
Eu tenho a ideia que ainda não assumiu qualquer apoio, mas independentemente do apoio, como se sabe não é o ministro da Saúde que é o titular do programa da saúde. O programa da saúde integra o programa do Governo e aquilo que nós defendemos é uma visão programática. Eu tenho duas prioridades muito claras neste momento. A primeira prioridade é responder às circunstâncias absolutamente exigentes que temos no terreno, nomeadamente na resposta das urgências, das consultas e das cirurgias como se sabe nós estamos vindo a aumentar. Os números são, aliás, muito claros, são públicos. Tem havido maior número de consultas, um maior número de cirurgias, de exames diagnósticos. Eu tenho uma ideia muito clara e uma proposta muito clara que assumo hoje aqui e pela primeira vez. Tenho a vontade de assumir, na minha moção de estratégia, o estabelecimento de um acordo com a União das Misericórdias Portuguesas e com as instituições particulares de solidariedade social, para que em articulação com o SNS possam contribuir para resolvermos, por um lado, os cidadãos na sua maioria idosos e por vezes sem retaguarda familiar, que se encontram internados nos hospitais e que correspondem a falta de uma retaguarda familiar. Fala-se de cerca de 1500 camas que poderiam ser disponibilizadas para o SNS. A segunda medida é a contratualização da prestação de cuidados de saúde nessas mesmas instituições, quer em relação às cirurgias, quer em relação a consultas, quer em relação também às matérias relacionadas com o diagnóstico, para não romper com estigmas ideológicos. Depois, há aquelas matérias na saúde que são aquelas que estão em curso e que demoram a produzir os seus resultados, nomeadamente o avanço com as unidades de saúde familiares do tipo B, no fundo generalizando e reforçando a capacidade dos cuidados primários de saúde junto às populações. Em segundo lugar, há também a implementação das unidades locais de saúde e, permite-me aqui também que use a minha experiência, enquanto presidente de Câmara, fui presidente do Conselho da Comunidade e havia cinco municípios com cerca de 300 mil pessoas e há algo que eu sei, que formei nessa minha experiência: nós apenas conseguiremos resolver de uma forma sustentada o que se passa com a sobre concentração da resposta nas urgências hospitalares se reforçarmos a capacidade dos centros de saúde, dos médicos de família e em rede e de forma integrada articularmos esses esforços com os cuidados hospitalares. É aí que temos que colocar o esforço para os trabalhos e, portanto, o que significa dar também prosseguimento à política. Permita-me aqui que deixe-me ficar uma palavra de solidariedade ao ministro da Saúde e ao diretor-executivo, que estão a fazer um esforço e a quem os antecedeu nas funções para corresponder também àquilo que é um desafio exigente do SNS, dado o envelhecimento que temos também da população.

A privatização da TAP é para manter nos moldes em que está definida nos prazos em que está pensada?
Há decisões que estão tomadas por parte do Conselho de Ministros que são para respeitar. O que há que salvaguardar, como mais relevante, é garantir que o aeroporto de Lisboa, enquanto hub transcontinental, é salvaguardado no caderno de encargos e é uma das condições em relação à decisão sobre a quem entregar essa privatização, mas que deve ser feita como já foi dita pelo primeiro-ministro, sem pressa, tanto mais que os resultados são positivos, mas procurando garantir essa função estratégica que a TAP quer do ponto de vista nacional da economia nacional, mas a sua função também estratégica não apenas do ponto de vista da relação intercontinental, mas também particularmente no serviço que faz à nossa diáspora. Eu sei bem a importância que teve quando se abriu a ligação com São Francisco na Califórnia ou as ligações que são desejadas para a África do Sul ou seja, tem uma função estratégica, que tem que ser salvaguardada no caderno de encargos.

No próximo ano?
Tão breve quanto seja possível sem colocar em causa o seu valor.

Portanto, não terá de ser no próximo ano? 
Não temos que o fazer com pressa, temos que o fazer com amadurecimento e com ponderação sobre o interesse nacional.

Está disponível para debater com o seu adversário frente a frente, antes das eleições diretas? 
Eu acho que é muito importante. Aliás, deixo ficar aqui esse convite que haja debates que permitam esclarecer os eleitores do PS e também esclarecer os eleitores da sociedade portuguesa. Eu quero dizer que estou totalmente disponível, no quadro também do tempo disponível que temos que não é muito. Não esquecer que há três candidatos, nomeadamente o Pedro Nuno e também o Daniel Adrião.

Mas já lhe fez esse convite? 
Espero que sejam desafios bem acolhido. Eu gostaria muito que pudesse acontecer, mas que fique também claro somos camaradas e, no dia depois das eleições, vamos conversar com os outros para servir o nosso país, porque esse é o imperativo deste serviço que estou também a prestar ao PS e que quero prestar ao país.

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