Se não houver maioria nas eleições de 30 de janeiro, o presidente do PSD diz que está disponível para negociar. E não só com o PS: “Todos devem estar disponíveis”, diz nesta entrevista exclusiva à CNN Portugal. No entanto, deixa de lado uma parceria com o Chega
Dr. Rui Rio, estamos na Faculdade de Economia, onde se formou em Economia em Gestão…
Para lá de uma aprendizagem humana, de vida.
Isso implicou que o seu curso levasse mais um bocadinho de tempo a acabar…
Mais ou menos. Porque verdadeiramente, em cinco anos, acabou muito pouca gente, em oitocentos e tal alunos que entraram em novembro de 1976. Em julho de 1981, acabaram três. Não fui dos três.
Porque estava já embrenhado na sua primeira batalha política: a presidência da associação de estudantes da faculdade?
Que fui duas vezes seguidas. Mas também não quero dizer que, se não fosse presidente da associação, conseguia ser o quarto. Se calhar não conseguia, vamos também ser sérios.
Diz que fez aqui a sua primeira [intervenção]…
A primeira vez que, na vida, falei para a televisão. A câmara da RTP, só havia RTP. A câmara ali e eu aqui para apanhar o fundo do salão nobre, porque era na sequência de uma RGA, que tinha determinado uma greve por causa das notas, por causa das reprovações. Precisamente por aquilo que lhe estava a dizer.
A sua primeira batalha política. Foi aí que ganhou o gosto?
A primeira batalha política, não. A primeira batalha política com eleição.
Contra uma lista comunista?
Com uma lista unitária de esquerda. Era assim que se dizia. A nossa era a lista A, a deles a C.
Aprendeu algum truque nessa altura para ganhar eleições? Porque depois, a partir daí, esteve sempre a tentar ganhá-las.
Uma coisa curiosa. Ganhei só com quatro votos de diferença. Os brancos e nulos eram mais do que a diferença que tínhamos tido. A esquerda nem queria sair. Dizia que não tinha tido os 50% mais um. E realmente não, se contasse os brancos e nulos. Não fiz nada, ao longo da minha vida, para ser aquilo que vim a ser. [Não] Pensei cá para mim: o meu sonho de vida era ser deputado à Assembleia da República. Então vou fazer tudo para ser deputado à Assembleia da República. Em 91/92 fui deputado. Não, as coisas evoluíram…
Caíram-lhe no colo? Custa um pouco a crer…
Se em 89/90 fiz tudo [para ser deputado]? Não, isso não.
No caso da Câmara [do Porto] caiu-lhe no colo, em 2001?
Fiz tudo na minha vida para ser candidato à câmara? Não. Mas fiz depois tudo o que sabia e podia para ser presidente da câmara. Isso fiz, depois de ser candidato. Mas não dirigi a minha vida para isso. Assim como não dirigi a minha vida para ser presidente do PSD.
O facto é que já lá vão 40 anos de carreira. É um político de carreira, quase profissional. Ainda teve aí um intervalo, mas é. Tal como António Costa. Aliás, tem mais ou menos o mesmo tempo. Não?
Nem de longe nem de perto. Não é assim. A primeira vez que eu podia ter sido candidato a deputado foi nas eleições de 25 de abril de 1983 – as que depois até deram lugar ao governo Mário Soares - Mota Pinto. Estava em oitavo da lista do Porto. Na lista do Porto, entrava como deputado. E eu próprio – que aliás era membro da Comissão Política Nacional, o presidente era Francisco Pinto Balsemão – não aceitei. Releguei-me a mim próprio para 19º, um lugar que não entrava. E disse na Comissão Política: “não quero, porque não sou economista, sou licenciado em Economia”. Estava licenciado há menos de um ano. “Só vou quando for economista”. Só dez anos depois é que a coisa [se deu].
Então não se considera um político de carreira? Um bocado como Cavaco Silva, que disse sempre que era um “não político?
Não, isso não digo. O que eu digo é outra coisa: conciliei sempre a vida profissional com a vida política.
Os seus críticos dizem que é obstinado, casmurro, teimoso. Isso já era assim aos 23 anos ou foi nascendo com o tempo?
Não. Não sou nada disso, assim como dizem. O que sou, já sou desde o princípio. As marcas estão lá há muito tempo.
Mas é teimoso, obstinado?
Não
Isso está-lhe colado à pele…
Substituo isso por “convicto”. Quando tenho um objetivo e estou absolutamente convicto – já ouvi tudo e mais alguma coisa – de que assim é que é correto e de que assim é que tem de ser, aí não largo. Agora, no dia-a-dia, teimoso não.
Não é conhecido por ser um homem do diálogo…
Alguém que seja teimoso no dia-a-dia é alguém pouco inteligente. Ligo a teimosia à fraca inteligência. Porque hei-de ser teimoso? Já me explicaram que não é assim e eu não abro a cabeça para perceber, teimo e bato contra a parede? Isso é uma estupidez.
É uma imagem falsa que têm de si?
É o problema de confundirem as coisas, da superficialidade. De confundirem o que é convicção do que é teimosia.
Aqui recebeu um Prémio Carreira em 2012. O que se lembra deste espaço?
Lembro-me desse espaço, dos seminários que aqui organizámos quando era presidente da associação de estudantes, das RGA antes disso, muito disputadas a seguir ao 25 de abril. Eu não entrei imediatamente a seguir. Foi só no fim de 1976. Mas ainda assim, nessa altura, ainda havia aqui batalhas políticas pesadas. Algumas mesmo quase físicas. Lembro-me disto à pinha, cheio de alunos, tudo aos gritos.
Deixe-me voltar atrás um pouco – e até pegando no Congresso. Os seus críticos dizem que tem traços populistas.
Um populista é alguém que promete aquilo que as pessoas querem ouvir mas também sabe que não pode cumprir. Esse é que é o populista. É o que diz o que as pessoas querem ouvir e sabe de antemão que está a dizer por isso e que não vai conseguir fazer – e se calhar nem quer fazer.
Diz, de alguma forma, que está contra o sistema – judicial, mediático – e que o povo compreende o que está a dizer. Isto não são traços populistas que o aproximam, por exemplo, de Donald Trump? Já agora, o que acha?
Traço populista é o que faz a comunicação social quando mete na primeira página de jornal, na prática, uma condenação de alguém que nem julgado foi ou nem acusado está. Isso é que é populismo. Sou contra o populismo. Isso é que é julgar a pessoa na praça pública. Não se deve fazer isso, não se pode fazer isso. Isso é contra a democracia. As pessoas gostam de ouvir isto – penso eu. Mas se não gostarem é para o lado que eu durmo melhor. Porque isso é que é justo e correto.
Usou a expressão “Portugal grande”, quase “Make America Great Again” de Donald Trump. Foi um acaso?
Nem me lembrei disso. Aquela frase é a penúltima do discurso. Eu queria era a última: “fazer Portugal grande, do tamanho da sua história”. Isso era o que eu queria dizer. A que está antes é para dar saída para essa. Se me tivessem dito “atenção que o Trump disse”, eu ficava assim [reticente] mas seguia na mesma.
Tem alguma simpatia por Donald Trump?
Não, por amor de Deus.
E por André Ventura e pelo Chega?
Não, não tenho.
Não tem de certeza? Os eleitores que vão votar em si têm a certeza de que não vai fazer qualquer coisa, se for necessário, para uma maioria de direita?
Alguém que está na política há tantos anos – na política e na profissão… comecei nisto ainda antes do 25 de abril, contra o Estado Novo - , que tem o trajeto que tem, ninguém pode ter medo de eu aceitar o que quer que seja, de qualquer partido, de qualquer interessa, contra aquilo que são os princípios fundamentais da liberdade, do estado de direito, da solidariedade, do respeito pelas minorias.
Estamos aqui no antigo Palácio das Cardosas, onde fez muito das suas guerras. No fundo, isto é um eixo das suas guerras políticas: câmara, guerra com a grande cultura, com Luís Filipe Menezes. Teve uma série delas aqui neste eixo.
Em cima de 12 anos na câmara, naturalmente que tenho guerras e tenho paz. Tenho tudo.
Mais guerras do que paz.
As que saltam mais à vista. Uma das guerras tem a ver com a obra do sítio onde estamos neste momento. Isto tem a ver com a reabilitação urbana, a transformação do Palácio das Cardosas neste hotel, que era altamente estratégico para o desenvolvimento do turismo no Porto nessa altura. Necessitámos desta âncora na Avenida dos Aliados. [Houve] uma grande incompreensão na altura do Governo.
E de uma parte da população também, que não gostou da reabilitação da Avenida dos Aliados
Isso é outra coisa. Essa reabilitação é antes disto. Direi que, de tudo o que eu fiz na Câmara do Porto… na hora é uma grande guerra, depois a coisa para. Aquilo com que ainda hoje tenho pessoas descontentes é a reabilitação da Avenida dos Aliados. Não os jovens, até é melhor, porque até permite fazer concertos.
Isso não significa que há aqui uma grande pulsão para o confronto? E que até o aproxima de um inimigo de estimação, que é Pinto da Costa. Também gosta muito das guerras, especialmente com Lisboa. Não?
Não. O que há - isso se for ver os meus discursos de 2001, 2002 e 2003 – sempre é o discurso da rutura. Para mim, rutura era com os interesses instalados, com os interesses minoritários, com os interesses corporativos, que verdadeiramente mandavam na cidade. Acho que tem de ser isso.
Isso era o seu ponto de vista. Há muita gente aqui no Porto que talvez ache que não…
Era o meu ponto de vista. Mas a maioria foi com o meu ponto de vista, senão não tinha ganho as eleições três vezes.
Reage melhor quando está picado. Esta pulsão para o confronto não o torna um mau negociador? Por exemplo, agora com António Costa: como é que quer negociar se só se sente bem quando está picado?
Sim, vamos lá ver. Para ser sincero, digamos, a minha área de especialidade não é a negociação. Não sou diplomata, isso é verdade. Mas tenho bom senso. O que eu não faço é: vou para uma negociação, com três ou quatro pontos que são estruturais, depois há mais 10 ou 20 que a gente pode negociar. Daqueles três ou quatro que, para mim, são o essencial, eu aí não sou um grande negociador. Mas também não faço por ser. Porque aí tem a ver com a convicção da coisa. Não vale a pena estar, se os três não estiverem garantidos.
Mas não está a vender gato por lebre aos eleitores quando diz que vai negociar com António Costa – um negociador muito ábil? “Vou negociar com ele, vou fazer um bloco central…”
Não, bloco central ninguém vai fazer.
Queria dizer “Portugal ao Centro”. Isto parece contraditório. Aliás, há várias facetas do seu caráter que parecem contraditórias.
Não, é exatamente ao contrário. Se há virtude que eu tenha, é ser muito coerente. Se há defeito que eu tenha, é ser muito coerente. Disso não tenha dúvidas. Para me descobrirem uma incoerência, normalmente têm de deturpar alguma coisa que eu possa ter dito ou possa ter feito. Se não deturparem, é muito difícil. O facto de, na área de especialização, não ser um diplomata, não quer dizer obviamente…
É o feitio, é o feitio. Não é só uma área de especialização. Como é que negoceia, como é que vai negociar com António Costa?
Assim, da maneira como estou a dizer. Com ele ou com outro. Ninguém está a dizer que é com o Partido Socialista. O que tenho dito é que, não havendo uma maioria absoluta, todos devem estar disponíveis para negociar. Ora bom, se perguntar ao líder do PCP, ele também tem linhas vermelhas. Todos nós temos isso, quando somos honestos e sérios na negociação. O Partido Comunista, nisso, na maior parte das vezes, tem aquelas linhas e é “pão pão, queijo queijo”. Daqui a mesma coisa: em função daquilo que for negociado, há o que considero absolutamente indispensável para poder estar e depois há outras questões mais laterais que tenho de perceber que é uma negociação – não é o que eu quero, é o que é possível.
Como é que espera que António Costa queira negociar consigo, quando diz tanto mal dele? Ou é só conversa para o Congresso?
Temos uma legislatura de quatro anos – esta foi só de dois. Ao longo de quatro anos, servimos o país no poder e na oposição. A oposição também tem de servir o país. Porque há uma mentalidade instalada na nossa sociedade que é um bocado isso: quem está no poder está no poder, quem está na oposição diz mal, está contra. Não é necessariamente assim. Quem está na oposição procura servir o país também. Vai fiscalizando o Governo, vai criticando o Governo naquilo que está mal mas não deixa de poder concordar com o Governo naquilo que está a fazer bem ou até poder dar força. Em nome do país. É assim que eu entendo.
Mas não foi isso que ouvimos no Congresso do PSD.
Pois não. Não foi isso que ouviu em 2019 na campanha eleitoral nem nas autárquicas. Chegado ao momento em que há eleições, esse não é o momento para nós estarmos em comunhão ao serviço de Portugal. É um momento para marcar as diferenças, para os eleitores saberem “este é desta maneira e aquele é daquela maneira”. Temos de marcar as diferenças. Foi isso que me ouviu falar no congresso. É isso que me vai ouvir falar agora até às eleições.
Ouviu a mãe de António Costa, Maria António Palla, fazer-lhe um grande elogio: frontal, direto. Ouviu, gostou?
Gostei. Deixe-me dizer que, eu tinha consideração pela senhora, tenho uma consideração ainda maior. É a mãe do primeiro-ministro, vai votar seguramente no PS e no filho, é ligada ao PS. E tem a grandeza de reconhecer valor ao adversário. A senhora mostra uma dimensão… Não há muita gente que tenha uma dimensão desta, contam-se pelos dedos pessoas que fariam uma coisa destas.
Mas quer pescar o eleitorado do PS? Centro, centro-esquerda…
Eu não quero ir buscar um eleitorado do PS. Eu quero ir buscar um eleitorado que ora é do PS ora é do PSD. Pode fazer a mesma pergunta ao PS. Quando o PSD ganha, consegue captar mais ao centro que o PS. Quando o PS ganha é ao contrário.
E quer também eleitorado do Chega, mais à direita?
Não quero eleitorado do Chega, porque o Chega teve um vírgula poucos por cento. É uma coisa mínima.
Mas está a crescer…
Mas esse não é eleitorado do Chega. Ao contrário, aí tem de perguntar ao Chega se quer eleitorado do CDS e do PSD. É ao contrário. Neste caso, eu quero é manter o eleitorado que é do PSD no PSD e não a fugir para a extrema-direita.
