Carlos Azevedo está em Roma desde 2011, no Conselho Pontifício para a Cultura. Antes de partir para a Santa Sé, foi secretário da Conferência Episcopal Portuguesa e um dos bispos mais mediáticos do país, chegando a ser dado como um possível sucessor ao cargo de Patriarca de Lisboa. A CNN Portugal encontrou-o em Roma, onde tem como uma das missões encontrar soluções para as igrejas sem fiéis. Carlos Azevedo fala da questão da resignação do Papa, conta detalhes sobre a forma de conviver do Sumo Pontífice e explica porque é que é urgente mudar a música que se toca nas igrejas
Está no Vaticano há 11 anos. O que está a fazer neste momento?
Vim para o Conselho Pontifício da Cultura, e é aí que estou, no departamento dos bens culturais: arquivos, biblioteca, museus e toda a parte de património imaterial, onde entra a música. A área dos bens culturais já era a que trabalhava em Portugal, como professor. Fiz a tese em História de Arte e foi um campo em que sempre procurei trabalhar, seja em investigação histórica, seja depois na questão de como cuidar do património.
Quais os principais assuntos com que tem de lidar na sua função?
Um dos maiores problemas é o das igrejas sem fiéis. O que se pode fazer? Na Holanda, por exemplo, 80% não tem culto. E como não há recursos financeiros, não se podem cuidar.
Esse é já um problema também em Portugal?
Julgo que ainda há poucas nessa situação. E a algumas que estavam nessa situação tem sido dada outra finalidade. Na altura em que eu ainda estava em Portugal chegaram a ser entregues algumas igrejas ao Ortodoxos, em locais onde havia igrejas muito próximas umas das outras. Três ou quatro igrejas foram entregues à comunidade dos ortodoxos
E que outros destinos têm tido as igrejas?
Pode-se encontrar uma finalidade cultural ou social. Pode ser, por exemplo um ateliê de artistas ou um centro social. Mas o bispo tem de fazer decreto para desafetar da finalidade de culto. Se for vendida é preciso ter cuidado e retirar todos os símbolos. Ainda outro dia aqui no Vaticano recebemos fotografias de uma igreja em Florença onde houve uma passagem de modelos e tinha os altares ao lado. O cardeal explicou que era de uma confraria que a vendeu e que o bispo não pode fazer nada.
E não o preocupa a questão da falta de fiéis?
É um problema. E é preciso ver o que está a falhar. No que se refere às tarefas de atrair os fiéis, a resposta é complexa. A secularização é galopante e a pandemia acabou por afastar as pessoas. Algumas que estavam com um certo hábito de frequentar a igreja, com medo deixaram de frequentar. Fazê-las regressar é um trabalho valente. Mas abre a porta para aquilo que o Papa diz muitas vezes: ‘É preciso ir ao encontro das pessoas’. Falar com elas e perceber por que não vão à igreja, para depois dar-se resposta. Temos de ter uma resposta que vai desde a qualidade da celebração à humanidade, passando pelo acolhimento das pessoas para que sintam que ir a uma celebração as alimenta. Ou seja, celebrações que deem a resposta espiritual que as pessoas procuram. A busca espiritual continua. Se a Igreja Católica não responde vão procurar outras
Estando aqui no Vaticano, como é que olha para a igreja em Portugal?
Não acompanho. O meu mundo não é, agora, daquele reino
Mas não tem saudades de Portugal?
Claro que tenho saudades. Tenho família até larga, tenho muitos amigos e vou a Portugal ver familiares e amigos. Mas o trabalho aqui vai de encontro às minhas capacidades e depois também me dedico à história e à investigação, pois tenho tempo à noite.
Como é o seu dia a dia aqui no Vaticano?
Trabalho das 8:00 às 13:30, menos ao sábado, e à tarde das 15:00 às 18:00. Na quarta e sexta-feira estou livre à tarde
O que faz nos tempos livres?
Investigo. Tenho publicado uma média de dois livros por ano. Vou escrevendo artigos que me pedem. O último foi sobre um cardeal que foi bispo do Algarve que entrou numa polémica com religiosas de Tavira e se chamava José Pereira de Lacerda. Quando me pedem artigos recorro ao que tenho recolhido no arquivo do Vaticano e guardo no computador. Todas as caixas que abro no arquivo, quando lá vou, leio o que encontro e tiro notas. Tenho milhares de páginas com notas.
Do que encontrou, o que mais o surpreendeu?
Foi uma série de textos relativos à inquisição que eu não procurava. Encontrei-os quando estava a preparar uma bibliografia de um bispo natural de Matosinhos que foi bispo do Pará, no Brasil, que acabou perseguido pela Inquisição. Escreveu uma carta ao Pombal a criticar a política pombalina e passado um ano mandaram-no vir para casa. Ele veio e morreu de desgosto algum tempo depois. Quando estava a fazer esta investigação acabei por encontrar material de um João Moutinho, que escreveu um livro contra a Inquisição que foi publicado em português em Florença, em 1755. Chamei a esse livro ‘Um terramoto doutrinal’ porque é um livro contra a Inquisição feito por um oratoriano (da Congregação do Oratório) do Porto que viveu em Roma e morreu aqui não se sabe bem onde.
E encontrou mais algum documento ou livro que destaque?
Sim, encontrei seis sermões de auto de fé da Inquisição em português, de 1580, de um bispo de Coimbra que não se sabia onde estavam — e eu encontrei-os ali. Fui surpreendido.
Nos últimos tempos tem-se falado muito na resignação do Papa e no nome do Cardeal José Tolentino de Mendonça como um dos possíveis sucessores.
São meras especulações. É uma pena, pois os “papabile” entram “papabile” e saem cardeais. Mas, acima de tudo, é cedo para falar disso. Está muito longe. A questão do Papa não tem razão de ser: ele tem de ser operado ao joelho e não o é por causa da anestesia geral. O problema de andar em cadeira de rodas não implica com o poder de dirigir a Igreja, desde que se sinta bem.
Estando aqui no Vaticano já privou muito com o Papa?
Encontramos-nos quando há reuniões de portugueses ou em celebração na igreja de Santo António dos Portugueses, por exemplo. Também estive com ele no retiro. Fiquei à frente dele na fila para o café ao pequeno-almoço, pois não deixava que ninguém lhe desse a vez. É um homem de uma grande simplicidade e normalidade. Vai no autocarro connosco, com a malinha que todos conhecem. E cumprimenta sempre todos.
Recorda-se de algum episódio com o Papa?
Tenho uma foto em que estou a rir desalmado com ele numa celebração de Natal. Ele mandou uma piada ao bispo que o cumprimentou antes de mim. Eu ouvi e ri-me.
Lembra-se da piada?
Era um antigo núncio que estava há muitos anos em Santa Marta e o Papa perguntou-lhe: “Sabe como o apelidam?” e deu a resposta: “Padre eterno” . E riu-se. Eu ouvi e também me ri
Quando veio para o Vaticano ainda era Papa Bento XVI.
Bento XVI e o Papa Francisco têm diferenças de estilo que vemos na linguagem. A de Bento XVI era muito elaborada, mas fez muito bem a muita gente. Sei de muitas pessoas que ao lerem os livros de Bento XVI sobre Jesus Cristo se converteram porque ficaram convencidas pela maneira tão lógica, simples e escorreita como tudo é explicado.
Um dos maiores problemas atuais da Igreja são os abusos sexuais. Em Portugal foi criada uma comissão independente. Tem acompanhado?
No caso dos abusos, julgo que é necessário existir uma certa transparência porque quando há problema grave é preciso fazer uma radiografia para depois se dar o remédio. Ou seja, é preciso analisar a questão e ser imparcial. Uma comissão independente foi o que se encontrou em França e Alemanha e a Itália também vai agora entrar no mesmo caminho. Importa que haja transparência, para se mostrar que não se está a esconder nada. Sem dúvida que é necessário enfrentar a questão.
Há pouco falou dos perigos de não conseguir conservar as igrejas por falta de fiéis e de ser esse um dos seus dossiês. Que outros problemas há, neste momento, para gerir na área do património onde trabalha?
Há uma crise enorme na vida sagrada. Nos próximos 10 anos 50% dos mosteiros e conventos na Europa vão fechar porque as comunidades estão envelhecidas e não há novas vocações. E a questão é: o que se faz ao património dessas comunidades? Que finalidade deve ter? Como evitar que se percam? Muitas acabam por se vender. E nestas congregações o bispo já não pode intervir. Fizemos agora em maio um congresso para debater o assunto, que foi preparado em conjunto com Congregação das Sociedades da Vida Apostólica.
Em Portugal esse problema também existe?
Sim, muitas comunidades religiosas estão a fechar. Todos os anos fecham.
E que bens se perdem?
As comunidades têm arquivos, bibliotecas, património. Refletimos sobre isso e as próprias congregações religiosas estão a encontrar soluções. No congresso que fizemos em maio tivemos 80 inscrições e escolhemos 16 para falar. As pessoas estão em busca de soluções.
E que soluções há?
Umas congregações querem inventariar e criar museus, centros de interpretação, que se dedicam ao ensino. Há leigos a querer colaborar com os religiosos para encontrarem soluções, como a de se criarem fundações.
Trabalhar no departamento dos bens culturais tem sido desafiante?
O que fazemos é atender a todas estas questões de património na Igreja. Por isso, fui à América Latina, Brasil, Colômbia, Argentina, a centros culturais católicos, sempre abordando temas de fóruns culturais que debatessem essa área. Antes de eu vir, os anteriores responsáveis deste departamento tinham feito documentos nas áreas dos museus, das bibliotecas, dos arquivos. Havia uma orientação, ou seja, linhas de ação para estes setores, mas, entretanto, foram identificados problemas novos, como o da música
Que problema é esse?
A qualidade da música na Igreja decaiu muito. Depois do Concílio, as línguas vernáculas obrigaram a composições novas e, muitas vezes, na maioria dos países não houve capacidade de promover, compor e executar uma música ao nível do que exige uma música de igreja. Fizemos três congressos sobre o assunto, em 2017, 2018 e 2019 para refletir sobre a música.
O que é necessário alterar?
Tem de haver profissionalismo na formação dos agentes pastorais encarregados da música: salmistas, organistas, diretores de assembleia, pessoas dos coros. Todos têm de ser preparados e, para isso, é preciso formá-los. Tem de se criar escolas diocesanas ou interdiocesesas. A prova disto é que no Porto três padres durante anos formaram leigos e por isso temos coros, salmistas e organistas em quase todas as paróquias, mesmo as mais pequenas. E é preciso que os compositores consigam compor algo que seja garantia do sentido do mistério da liturgia e popular.
É possível cantar músicas rock ou pop nas missas?
Não há regras estabelecidas. Há música na liturgia exige que haja um certo modo no canto, que não tem de ser gregoriano. Há música rítmica que em alguns momentos pode perfeitamente adaptar-se. Quando o Papa vai a África, por exemplo, os cânticos têm um modo. Há uma tonalidade própria e a música do lugar integra-se na liturgia. A Igreja nunca teve um estilo.
Acha que essa questão da música contribui para que os jovens não se revejam no que é cantado nas missas?
Pode interferir. Pode ser um género de música que esteja longe das suas expressões. É preciso integrar a linguagem juvenil. Mas é preciso qualidade e, às vezes, os grupinhos de jovens tocam violão e não sabem tocar. Se for bem tocado pode ser integrado, Haja qualidade, não pode ser banal. E isto não só em relação à música, mas a tudo: homilias, ritual, etc.
Em Portugal há neste momento alguns movimentos conservadores da Igreja que defendem e usam a missa em latim. É essa banalização que leva alguns a optar por este tipo de missa?Esses grupos são uma minoria muito pequena, e não são uma solução porque encontrar soluções do passado, não corresponde aos problemas do futuro. É uma ilusão pensar que, voltando às formas antigas onde havia muita gente, também vai haver outra vez muita gente. O tempo não anda para trás. O Papa no outro dia referiu também isso: que não são as soluções à maneira do passado que podem ter futuro.
E qual acha ser a solução para que as missas tenham mais fiéis?
É necessário haver uma proposta de qualidade na celebração. Isso sim pode ser solução para que a celebração possa dizer algo às pessoas. E isso desde o arranjo das flores, até aos paramentos, passando pela nobreza de gestos, pelo cuidado com a palavra. Tudo deve ajudar a transmitir o transcendente. Se falta isso, então as pessoas andam em busca de uma aspiração espiritual a que a Igreja não dá resposta.
E o que pensa para o seu futuro? Quer continuar no Vaticano?
Quero continuar a servir a Igreja onde for preciso. Nunca me fiz para nenhum lugar, sempre me chamaram.
O que o entusiasmou neste trabalho no Vaticano?
Gosto de organizar. Fui comissário da exposição do ano 2000 na Alfândega, no Porto, que foi a maior exposição de arte sacra que se fez em Portugal. Fui também o encarregado geral do primeiro simpósio do clero m 1993. Depois fui coordenador da visita do Papa Bento XVI.
Com que idade percebeu que queria ser padre?
Tinha cerca de 20 anos e estava no segundo ou terceiro ano de Teologia. Fui ter com reitor e disse-lhe. Sou de uma família crente e católica, tinha até um tio padre, e fui para o seminário por arrasto. Aos 16 e 17 dá-se uma crise e encontram-se outras pessoas simpáticas e tal. Mas acabei por fazer esta opção e confirmá-la nos primeiros anos de Teologia.
Quando diz que se encontrou com pessoas simpáticas está a falar de namoradas?
Sim, evidente. Eu trabalhava com um grupo de jovens e havia pessoas com quem existia empatia. Mas percebi que as pessoas desejavam conversar comigo não só porque tinham simpatia, mas também porque eu lhes respondia a questões que elas não encontravam em mais ninguém e isso ajudou-me a ver o meu caminho. O trabalho com jovens universitários fez-me perceber que eles precisavam mais de mim como padre do que como companheiro ou namorado.
Como padre, há vários anos que ouve confissões. Como é viver com os segredos dos outros?É uma questão de relação de confiança que se cria e leva as pessoas a poderem abrir-se. Muita gente não imagina a beleza que é falar com um padre e abrir o coração e descarregar situações que nos podem estar a ferir. Seriam precisos menos psiquiatras se houvesse mais tempo de confessionário com os padres. As pessoas hoje precisam de ser ouvidas e os seus problemas acolhidos. Tenho visto na minha experiência ao longo da vida que por encontrarem acolhimento, compreensão e compaixão acabam por elas próprias gostarem mais delas mesmas e ultrapassarem momento fases de grande depressão que podem levar a momentos graves nas suas vidas.
Além de investigar o que faz mais? Escreve, pinta, canta?
Escrevi poemas. Só publiquei em croata porque tinha um amigo croata. Mas em Portugal tenho para lá guardados uns cadernitos com poemas. E fiz algumas esculturas. Fui muito amigo da escultora Irene Vilar, de quem publiquei um catálogo com 700 obras e que foi lançado a 19 de abril no Porto. Um dia, quando fui ao ateliê dela, explicou-me como se faziam esculturas e acabei por fazer uma Nossa Senhora com Menino em madeira que está, aliás, num centro de espiritualidade em Ermesinde. E fiz também um Cristo. A Irene Vilar também foi a pessoa que fez o anel que uso.
O que está desenhado no seu anel de ouro?
Eu passei à Irene a seguinte ideia: o pastor anda à procura da ovelha perdida pelos montes e a cruz abraça a todos sem excluir ninguém. Eu disse-lhe e ela traduziu assim. Desde que fui ordenado nunca mais o tirei. Foi oferecido pela família. Tenho outros, um do José Aurélio, que a Universidade Católica me ofereceu, mas é maior e volumoso e por isso não o uso sempre.
De tudo o que fez, de que mais se orgulha?
Talvez a exposição do ano 2000 com 400 obras, no Porto. Foi uma iniciativa compensadora. As visitas guiadas demoravam uma hora, as pessoas choravam no fim, comovidas com a arte e com a forma como era explicada.
Qual a arte de que mais gosta?
Pintura é a que tem maior capacidade de exprimir. Recordo-me, por exemplo, de um texto de análise que fiz dos oito quadros da Paula Rego que o então presidente da República Jorge Sampaio lhe pediu para criar. Esse texto até acalmou as vozes desalmadas que na época estavam a protestar contra os quadros.
Tem novos projetos em mente?
Gostava de fazer uma síntese sobre a presença portuguesa na China porque encontrei muitas cartas. E ando a reunir material para um dicionário sobre santos, para contar como são representados na história da arte sobretudo os que têm presença em Portugal.
