ENTREVISTA || O mundo ocidental está hoje a braços com duas formas de Capitalismo Abutre, o título do mais recente livro de Grace Blakeley. “É nos momentos de crise que vemos os setores capitalistas de catástrofe virem à tona”, sublinha a autora à CNN Portugal. Ao contrário do que outros defendem, a economista britânica não considera que estamos na reta final do capitalismo, antes no "pico do capitalismo, altamente financeirizado, profundamente monopolizado e fundido com o Estado". Por esse motivo, defende que "não podemos confiar nos políticos para nos virem salvar" e rejeita receitas rápidas e panaceias, como a ideia de que podemos reduzir as desigualdades por via de mais literacia financeira. "Dizer às pessoas que a solução para a desigualdade estrutural é fazerem melhores orçamentos é como dizer que a resposta para o colapso climático é lembrarmo-nos de reciclar”
O seu livro desmonta a falácia sobre o capitalismo corresponder a um sistema de mercado livre sem poder centralizado e sem planeamento nem intervenção do Estado. Prova que isto não é assim por via de inúmeros exemplos históricos mais antigos e mais modernos, em particular desde os anos 1980, com a ascensão do neoliberalismo. Ao ler o livro fica-se com a sensação de que não vivemos numa democracia, que as nossas sociedades registam hoje um profundo défice democrático. Existe realmente a possibilidade de um capitalismo democrático?
Ótima questão. Todo o meu argumento no livro é que o capitalismo, enquanto sistema, é caracterizado por relações de autoritarismo e dominação, que se baseiam nestas hierarquias inerentes que tendem a existir nas economias capitalistas. E vemos isto em muitas áreas diferentes da sociedade, por exemplo nas empresas. Dizem-nos que a economia é um sistema de mercado livre, com muitas pequenas empresas a competir umas com as outras. Mas, na verdade, quando olhamos para dentro da empresa, vemos esta relação real que se caracteriza pela hierarquia, pelo domínio, pelo controlo. Do mesmo modo, quando olhamos para as relações entre empresas e Estados, por exemplo, vemos níveis de cooperação e colaboração que tendem a funcionar frequentemente contra os interesses da maioria.
Assim, toda a ideia de capitalismo democrático, diria eu, não é um completo oxímoro, mas estas duas ideias estão em grande tensão, porque vivemos numa economia capitalista em que os mercados são realmente estruturados e policiados por grandes corporações monopolistas e pelos Estados de uma forma que beneficia os que estão no topo. E, como referes, defendo que a ideia de mercado livre é um mito. Não existe esse tipo de sistema de mercado perfeito, descentralizado e espontaneamente emergente. Todos estes mercados dependem de leis, instituições, aplicação das leis, etc., que são criadas pelos Estados no interesse dos ricos e poderosos.
Na verdade, a maioria desses mercados é dominada por empresas monopolistas que minam a própria ideia do sistema de mercado livre. No livro, enumero uma série de exemplos para explicar como é que isso se dá hoje, desde a Companhia das Índias Orientais, nas origens do capitalismo, até à Ford Motor Company, na década de 1920, e não refiro no livro mas também passa por Elon Musk e a Tesla e a sua relação com o Estado norte-americano.
Dito isto, como sistema, houve alturas em que os Estados capitalistas foram forçados a acomodar a pressão democrática.
Em que situação?
Depois da II Guerra Mundial, por exemplo, houve a ascensão do trabalho organizado e de fortes movimentos sociais, o que significou que as elites não tinham outra opção senão fazer concessões. Foi isso que deu origem à social-democracia. E, obviamente, essas concessões eram sempre condicionais. E quando a rentabilidade caiu nos anos 1970, assistiu-se a esta luta entre o capital alinhado com certos interesses políticos, que foi realmente a base do neoliberalismo.
Toda a ideia de tornar o capitalismo mais democrático tem de estar enraizada nesta tentativa de criar movimentos sociais realmente poderosos e organizados que possam pressionar os Estados capitalistas e as empresas a fazerem concessões. Mas não é exatamente a mesma coisa que dizer que o capitalismo é inerentemente democrático, porque, obviamente, a lógica do capitalismo tem a ver com o lucro, com a acumulação, não tem a ver com democracia ou responsabilidade.
Falando nestas oligarquias e nestas grandes empresas no topo, tem havido um crescente debate sobre a necessidade de taxar os super-ricos, taxar as suas fortunas bem como as suas heranças. O Parlamento brasileiro acaba de aprovar uma lei nesse sentido e em França, por exemplo, o governo está agora a debater a imposição do chamado Imposto Zucman, que se tornou de certa forma um emblema da esquerda. Taxar os super-ricos é a solução?
Tenho escrito muito sobre a necessidade de um imposto sobre a riqueza, que é, penso eu, uma exigência unificadora para a maioria dos movimentos de esquerda em todo o mundo. E há razões óbvias para isso. Aqui no Reino Unido há esta estatística de que 50 famílias têm mais riqueza do que a metade inferior da população. Temos uma crise desesperada de pobreza infantil e, particularmente no Reino Unido, há algumas estatísticas que mostram que 20% das crianças vivem atualmente na pobreza, o que é simplesmente obsceno.
Obviamente, como temos estado a discutir, estas concentrações de riqueza são incompatíveis com uma verdadeira democracia, porque temos um punhado de multimilionários a exercer mais poder do que a pessoa média alguma vez poderia esperar ter para moldar a nossa economia, a nossa democracia e a nossa política. Tributar a riqueza é, obviamente, lidar com essas desigualdades e esses problemas redistributivos. Mas também tem a ver com a defesa e a construção da democracia.
Um imposto sobre a riqueza, por si só, não vai resolver todos estes problemas, obviamente, porque a desigualdade extrema não tem apenas a ver com a capacidade dos multimilionários de acumular riqueza, tem a ver com a forma como toda a economia está estruturada para canalizar a riqueza para cima através de todos os mecanismos que eu apresento no livro – através da financeirização, das lacunas fiscais, da exploração dos trabalhadores, do poder de monopólio... Todas essas dinâmicas têm de ser combatidas para minar o sistema que cria essas desigualdades em primeira instância. Mas tributar os super-ricos é um passo fundamental, dado o imenso poder político que essas pessoas são capazes de exercer sobre estruturas nominalmente democráticas.
De facto, se pensarmos na maior parte das reivindicações progressistas que são feitas, não só pela esquerda, mas também em coisas que as pessoas querem, como, por exemplo, o investimento na descarbonização e no fornecimento de energia mais barata, soluções para a crise da habitação, investimento em serviços públicos – a maior parte das coisas que as pessoas comuns apoiam em termos de economia são relativamente progressistas. E os interesses instalados que se opõem a isso correspondem aos bilionários que têm um imenso poder sobre o que se passa na nossa política.
Portanto, tributar a riqueza não é uma solução em si mesma, mas é um passo necessário para acabar com as desigualdades?
Sim, tributar a riqueza e criar um movimento para pressionar por um imposto sobre a riqueza, de modo a que os políticos não tenham outra alternativa senão implementá-lo, em vez de cederem aos interesses dos bilionários, é uma parte muito importante da recuperação do controlo das nossas democracias.
Pegando no título do seu livro, Capitalismo Abutre: atualmente estamos a assistir a dois tipos de capitalismo abutre, na forma das "economias da guerra" – como se vê com a guerra da Rússia na Ucrânia ou o genocídio cometido por Israel em Gaza – e também na forma do chamado "capitalismo de desastre", em que grandes empresas lucram com os fenómenos extremos associados às alterações climáticas. No seu livro aborda parte destes temas, interligados com fenómenos como o colonialismo e o imperialismo. Concorda que estas formas de capitalismo selvagem correspondem às derradeiras fases do próprio capitalismo, como alguns defendem?
Não acho que se trate de uma transição maciça na forma como o capitalismo funciona, antes é o que mais se vê em momentos de crise. O capital sempre lucrou com a guerra, com a desapropriação, com o desastre, desde há séculos. E a ideia de que o crescimento e a acumulação sempre se basearam na eficiência ou na inovação tem sido uma história de fachada conveniente para manter um complexo industrial militar, para um complexo capitalista de catástrofes, para um complexo capitalista abutre que remonta a séculos.
Na verdade, os momentos de crise são geralmente os momentos em que vemos esse tipo de setores capitalistas de catástrofe virem à tona muito mais, porque o tipo de partes da economia em que tendemos a concentrar-nos durante os períodos de crescimento muitas vezes recuam e temos o Estado e o tipo de empresas que lucram com as despesas do Estado com a Defesa a desempenhar um papel muito mais significativo na economia. O tipo de economia de guerra é, de facto, uma expressão contemporânea dessa lógica. E, mais uma vez, está muito ligada ao imperialismo.
Que, como também refere no livro, é só mais uma faceta do próprio capitalismo.
Sim, o imperialismo não é apenas uma aberração do capitalismo, é uma das suas caraterísticas centrais mais fundamentais. Trata-se de uma espécie de ligação entre as empresas que procuram lucros e os Estados e os políticos que procuram assegurar as suas próprias bases e o seu próprio poder. E as guerras de hoje, de certa forma, tal como a própria crise climática, são moldadas pela mesma dinâmica imperialista, em que se assiste a uma espécie de extração e exploração das pessoas e dos recursos naturais de que elas dependem para sobreviver, com o objetivo de enriquecer os que estão no topo e que vivem principalmente no Norte global.
E portanto sim, todas estas coisas são exemplos de capitalismo abutre. Escrevi muito recentemente sobre a forma como a economia de guerra é, de facto, uma expressão muito clara desta lógica, de como muito do que acontece em qualquer economia se baseia numa profunda colaboração e conluio entre empresas e Estados muito poderosos. E isso estende-se ao longo da história.
Quando vemos hoje os líderes europeus a defender que a única forma de derrotar a Rússia é recriar uma economia de guerra enorme e expansiva, baseada no poder de grandes empresas monopolistas apoiadas pelo Estado, e a defender que, para o fazer, teremos de cortar o financiamento dos serviços públicos, teremos de cortar a despesa com a Segurança Social, a minha opinião é que, ao defender uma economia de guerra na Europa, numa tentativa de derrotar a Rússia, não vão derrotar a Rússia, vão tornar-se mais parecidos com a Rússia, porque é exatamente isso que Putin está a defender.
Putin está a dizer: “Cortem nas despesas, cortem nos salários dos funcionários públicos e reorientem toda a economia para a guerra, financiando-a com a venda de combustíveis fósseis”. O oposto disso não é apenas replicá-lo num bloco diferente. É dizer que estamos a descarbonizar, que vamos deixar de comprar os combustíveis fósseis de Putin e que vamos concentrar-nos na inovação genuína e na construção de uma economia baseada em coisas que são socialmente úteis, em vez de utilizarmos os recursos para fomentar a destruição.
Há quem defenda que uma forma de minimizar as desigualdades é apostar na literacia financeira, o argumento sendo que, se capacitarmos as pessoas financeiramente e elas aprenderem a gerir o seu dinheiro e as suas poupanças de forma mais inteligente, isso terá um impacto positivo nas suas vidas e em toda a sociedade. Concorda? De certa forma isto também pode ser visto como uma falácia se considerarmos que as nossas sociedades estão hoje profundamente dependentes de um ciclo de empréstimos e crédito…
A desigualdade não pode ser resolvida ensinando as pessoas a serem mais sensatas com o seu dinheiro. As pessoas não são pobres porque administram mal as suas finanças – se fossem, seria preciso explicar porque é que, de repente, toda a gente se tornou tão pior a administrar as suas finanças ao mesmo tempo nos últimos cinco anos, quando a pobreza aumentou devido à crise do custo de vida. Dizer às pessoas que a solução para a desigualdade estrutural é fazerem melhores orçamentos é como dizer que a resposta para o colapso climático é lembrarmo-nos de reciclar – isto transfere a responsabilidade dos sistemas para os indivíduos, deixando intocadas as relações de poder subjacentes.
Tem havido intensos debates, em particular desde que Donald Trump foi reeleito nos EUA há quase um ano, sobre o tipo de mundo em que estamos a viver – se é bipolar, se é multipolar, se estamos numa nova Guerra Fria – e, nesse contexto, questiono-me se vê algum exemplo atual que se oponha ao capitalismo do Ocidente. No livro refere brevemente o exemplo da China, que tem uma abordagem mais desenvolvimentista, mas que não deixa de ser uma autocracia, no fundo é uma ditadura orientada para o desenvolvimento. Há algum exemplo hoje que contraste com o sistema capitalista ocidental?
Em primeiro lugar, pegando nessa ideia de uma nova Guerra Fria, acho que é muito importante olhar para isso como aquilo que é – a tentativa dos EUA e dos seus aliados de enquadrar as tensões geopolíticas como uma batalha entre a democracia e o autoritarismo, quando, na realidade, aquilo de que se trata é de uma competição contínua pelo poder, pelos recursos e pelo domínio estratégico no seio do capitalismo global.
Obviamente, isso não significa que a lógica oposta seja verdadeira, não significa que os EUA sejam a potência regressiva e que a China seja a potência progressista, longe disso. O que me intriga é o potencial que este sistema bipolar cria para a organização entre os Estados do Sul global, de modo a poderem resistir ao imperialismo.
É famoso o facto de se ter assistido a isto durante a última Guerra Fria, quando os regimes que se orientavam em torno do socialismo democrático – sob o argumento de que nem Washington nem Moscovo eram capazes de criar um pouco mais de soberania para si próprios – tiveram basicamente um pouco mais de espaço estratégico para perseguir os seus próprios interesses. Criaram coisas como a nova ordem económica internacional e o movimento dos não alinhados, que visavam realmente dizer que há uma terceira via de política socialista democrática baseada na democracia genuína e na democratização das economias, e não apenas da política. Todos os exemplos, desde Sukarno na Indonésia até Allende no Chile, todos exemplos pós-coloniais, foram capazes de se impor.
Atualmente, podemos assistir ao ressurgimento dessa situação. A questão é que o Sul global está atualmente numa posição estruturalmente mais fraca em relação a Washington e a Pequim, e uma grande parte disso deve-se à dívida. Há muitos países do Sul global que estão extremamente endividados. E, por vezes, isso deve-se ao facto de o Ocidente e as instituições financeiras ocidentais basicamente os tratarem como Estados vassalos e dizerem: “Emprestamos-vos mais dinheiro se fizerem x e y e z”. Os governos desses países não querem isso. É antidemocrático e mina a sua soberania e também a sua capacidade de gerir a própria economia.
Contudo, também é frequente os países irem ter com a China para lhe pedirem empréstimos. A China é muito menos rígida em termos do tipo de restrições ideológicas que impõe aos seus empréstimos. Mas, muitas vezes, exige que os Estados abdiquem de muito poder e soberania sobre os recursos para poderem aceder a alguns desses empréstimos, ou no caso de não os conseguirem pagar. Isto verificou-se mais claramente no Paquistão, a China gere efetivamente uma grande parte das infraestruturas energéticas paquistanesas.
Estas questões relacionadas com a soberania são, na minha opinião, muito importantes, porque no passado os Estados do Sul global conseguiram utilizar momentos como este para gerar mais soberania. Mas, atualmente, esse não é necessariamente o caso. E a dívida é o que, em grande medida, o explica.
Neste contexto, como encaras o que os BRICS estão a fazer, também diante de um evidente colapso da fé num sistema global de trocas com os EUA no centro?
Os países dos BRICS sabem disto e tem havido, durante muito tempo, uma tentativa séria de criar um sistema de finanças globais e de empréstimos fora do sistema do dólar americano. Houve iniciativas como o Novo Banco de Desenvolvimento, falou-se de desdolarização, houve uma verdadeira vontade de reduzir a dependência de Washington. Mas isso agora, penso eu, perdeu terreno para este eixo alternativo que estamos a ver emergir, em que, basicamente, temos a Rússia e a China a trabalharem entre si e com alguns outros Estados, Estados do Golfo, por exemplo, para negociar fora do sistema do dólar. As empresas de energia russas, por exemplo, estão agora a ser autorizadas a pedir dinheiro emprestado na China. E isso, mais uma vez, está a criar menos espaço para os países fora deste sistema cada vez mais polarizado.
O que eu quero ver acontecer é um novo movimento não alinhado. Como é que os Estados podem trabalhar estrategicamente em conjunto, como é que os Estados do Sul global podem garantir que são capazes de aceder a financiamento para a descarbonização, para garantir que são capazes de obter acesso preferencial ao comércio, para garantir que são capazes de proteger as suas economias e fazê-las crescer?
Como podem fazê-lo?
Exigiria uma liderança muito maior por parte dos Estados do Sul global do que a que vemos atualmente. E talvez não seja surpreendente, porque estamos num momento de crise económica muito profunda. E muitos líderes estão mais concentrados em combater incêndios do que em pensar no futuro.
Uma das formas pelas quais os EUA sob Trump estão a puxar a corda para si neste mundo bipolar é através das tarifas, desta famigerada guerra comercial. Alguns economistas defendem, de forma algo provocadora, que esta é uma abordagem marxista, no sentido em que a imposição de tarifas sobre as importações é uma das formas mais agressivas de intervencionismo estatal na economia. O que pensa sobre isto?
Em primeiro lugar, muita gente usa o termo marxista de uma forma completamente errada e penso que este é só mais um exemplo disso mesmo. Nem é preciso ler O Capital, basta ler o Manifesto Comunista para ver que o que Marx diz é que o Estado capitalista serve para gerir os assuntos da burguesia. Só porque se tem um Estado grande e poderoso a fazer coisas, isso não significa que seja um Estado socialista ou sequer um Estado particularmente progressista.
Este é todo o argumento do ultra capitalismo. E repara, as tarifas não são estas novas invenções malucas que, de repente, estão a ser usadas por formas de governo completamente diferentes. São há muito tempo um instrumento utilizado pelos Estados capitalistas para proteger as suas próprias indústrias e reforçar o capital nacional contra os concorrentes estrangeiros.
É esse o argumento de Ha-Joon Chang, o de que os EUA, o Reino Unido e a maioria das economias industrializadas se tornaram potências industriais através da utilização de tarifas elevadas. Algumas das tarifas mais elevadas do mundo durante o século XIX não eram socialistas, tratava-se de gerir o capitalismo no interesse dos que estavam no topo. O que Trump está a fazer agora com as tarifas faz parte de uma estratégia mais ampla para consolidar um império americano em declínio. E eu já argumentei antes que esta guerra comercial, para os EUA, é na verdade sobre tecnologia, mais do que qualquer outra coisa.
Uma guerra tecnológica com a China?
Claro. A grande mudança em termos da relação dos EUA com a China não ocorreu quando a China estava a exportar toneladas para os EUA e a acumular este enorme stock de ativos americanos. A grande mudança deu-se quando a China começou a ameaçar a hegemonia tecnológica dos EUA – porque, em última análise, o poder imperial baseia-se na hegemonia tecnológica. É o que permite que as multinacionais que controlam a fronteira tecnológica controlem a produção global, que transfiram os lucros para o seu país, pois não é possível haver imperialismo sem o encerramento da inovação tecnológica.
A China está agora a competir com os EUA numa série de setores diferentes no que toca a tecnologia avançada, e isso está basicamente a minar as fundações do imperialismo americano, pelo que Trump quer parar isso antes que possa continuar. É disso que tratam muitas das suas tarifas, são especificamente dirigidas a áreas de alta tecnologia da produção chinesa. A questão é que o que está a fazer é o contrário.
Fala da subsidiação das empresas?
Sim, o Estado chinês tem um papel tão significativo na economia que, quando Trump tenta atingir, por exemplo, as capacidades de fabrico de chips ou do que quer que seja, o Estado chinês limita-se a dizer “Certo”. Trump tentou obviamente cortar o acesso das empresas tecnológicas chinesas aos chips da Nvidia e isto acaba simplesmente por reforçar a determinação do governo [chinês] em construir uma indústria chinesa de fabrico de chips. Já vimos isto acontecer em vários setores diferentes. E é provável que aconteça agora com os chips e com a IA e todas as outras áreas de inovação tecnológica no futuro.
Esta guerra comercial é basicamente para proteger a hegemonia americana e projetar os interesses dos capitalistas americanos. Não tem nada a ver com questões sociais. E a alternativa a isso é que as nossas elites deixem de estar tão obcecadas em tornar a América grande ou a Europa grande ou a China grande ou o que quer que seja – o que corresponde, na realidade, a dizerem “queremos sentir-nos poderosos porque estamos a controlar uma nação poderosa” – e que, em vez disso, pensem nas necessidades e interesses quotidianos dos cidadãos que vivem nos seus países, que nada têm a ver com a necessidade de projetar poder em todo o mundo. Na verdade, querem apenas pôr comida na mesa.
Neste momento, os chamados “tech bros”, os grandes oligarcas do setor tecnológico, estão completamente imiscuídos no governo norte-americano e a orientar parte das políticas dos EUA sob Trump. No seu mais recente livro, o antigo ministro grego Yanis Varoufakis defende que este “tecnofeudalismo” marca o fim do capitalismo. Concorda?
Conheço bem o Yannis e gosto do livro dele, mas não acredito no argumento de que esse tecnofeudalismo marca o fim do capitalismo. Não creio que a ascensão dos monopólios tecnológicos represente uma ruptura com o capitalismo, representa antes a sua espécie de conclusão lógica, porque o capitalismo teve sempre tendência para a concentração, a centralização, o poder de monopólio, a concorrência, que produz vencedores e vencidos ao longo do tempo, com os vencedores a tornarem-se tão poderosos que passam a dominar setores inteiros, desenvolvendo ligações com o Estado.
É isso mesmo que o imperialismo é. E estamos a ver isso emergir hoje no setor da tecnologia Os gigantes das plataformas fazem obviamente as coisas de formas diferentes. Utilizam os efeitos de rede, exploram o controlo dos nossos dados, as infraestruturas digitais, etc, mas a lógica subjacente continua a ser a mesma. Este tipo de geração neofeudal de lucros através do confinamento sempre foi fundamental para o funcionamento do capitalismo.
Se olharmos para o financiamento da terra e da propriedade, todos eles se baseiam na mesma lógica. A Amazon não é um senhor feudal, é uma das maiores empresas capitalistas da história – e está a usar o seu poder, como todas as empresas capitalistas, para espremer os trabalhadores, os fornecedores, os consumidores, etc.
Penso que devemos pensar não tanto no fim do capitalismo e reconhecer em vez disso que, na verdade, isto é o pico do capitalismo, altamente financeirizado, profundamente monopolizado e de certa forma fundido com o Estado. É realmente capitalismo monopolista ou imperialista, e não uma forma diferente de capitalismo.
Ainda em relação à tecnologia, e sobre esta necessidade de os trabalhadores se organizarem: neste momento, a maior parte das nossas vidas é conduzida na esfera digital, mas esta era digital representa uma espécie de contradição. Por um lado, dá-nos a ferramenta mais poderosa de sempre para nos organizarmos, para protestarmos, para discordarmos, para a dissidência. Por outro, quem gere as redes sociais e as plataformas digitais controla tudo, desde o que abdicamos quando aderimos a elas, seja ao Instagram ou ao TikTok, até aos efeitos na saúde mental, passado pelo poder da IA para manipular os utilizadores e pela óbvia criação silos por via dos algoritmos, que nos afasta das pessoas que pensam de forma diferente de nós. Como olhas para esta contradição da era digital no contexto da luta de classes?
Acho que tens razão e que estás a tocar num ponto que é muito importante. Eu escrevo sobre isso no livro, sobre o facto de a inovação tecnológica não ser neutra, e isso é uma coisa que não é de agora. As novas tecnologias são desenvolvidas por empresas capitalistas ou por Estados capitalistas, geralmente os dois trabalhando em conjunto, com o objetivo de aumentar a própria riqueza e o poder.
Mesmo pensando na corrida à IA, tem havido muitas teorias diferentes de algumas das pessoas mais inteligentes do mundo sobre a forma como podemos chegar à inteligência artificial geral. E a única razão pela qual acabámos por nos concentrar nestes LLMs [modelos de linguagem de grande escala], como o ChatGPT, por exemplo, é que se tornou muito óbvio desde o início que seriam particularmente úteis para a maioria das empresas capitalistas e que criariam novas formas de gerar lucro, sem corresponderem necessariamente ao limite mais inovador ou excitante dessas fronteiras tecnológicas.
Ainda há muitas pessoas, e eu sou uma delas, que estão muito céticas quanto à possibilidade de alguma vez chegarmos à inteligência artificial geral apenas através destes LLMs. Há muitas outras coisas a acontecer no espaço da IA que não têm nada a ver com os ChatGPT deste mundo e que têm muito mais a ver com a resolução de problemas do mundo real utilizando o extraordinário poder de computação da atualidade.
Portanto sim, o futuro está como que enclausurado por estes monopólios poderosos que têm tanto controlo sobre as nossas vidas, sobre o trabalho, sobre a comunicação, a vida social, e isso representa um verdadeiro desafio. Mas já estamos a ver os movimentos a adaptarem-se a isso.
De que forma?
Os trabalhadores da tecnologia e do setor da IA já estão a aparecer, estão a sindicalizar-se em algumas das maiores e mais poderosas empresas do mundo. Neste momento, os trabalhadores do TikTok estão a organizar-se para obter melhores condições salariais devido ao mau tratamento de que estão a ser alvo, em particular os moderadores de conteúdos. Na verdade, estamos a ver muitas comunidades a construir ferramentas digitais alternativas e a experimentar plataformas descentralizadas. E estamos a assistir a um movimento de luta contra estas empresas de tecnologia.
A par disso, a organização offline continua a ser muito importante e isso é algo que me dá mais esperança hoje. Na verdade, precisamos mais do que nunca de interações offline que nos unam enquanto trabalhadores, enquanto comunidades. E essas interações podem ser facilitadas pelas interações online, mas não podem ser substituídas por elas.
Ao mesmo tempo, estamos a ver muita repressão de uma parte desses movimentos offline. Estou a pensar na forma como os protestos de apoio à Palestina têm sido encarados e reprimidos por vários governos, o que parece contribuir para esta sensação de desespero, de não ver a luz ao fundo do túnel. Muito daquilo que os trabalhadores-cidadãos estão a pedir está a ser ignorado pelos líderes, e não falo dos líderes das multinacionais privadas, mas dos líderes políticos. Nesse sentido, questiono-me se vê algum líder, atual ou potencial, que possa dar respostas às exigências? Parece haver muitas esperanças depositadas, por exemplo, em Zohran Mamdani, candidato democrata à câmara de Nova Iorque…
Acho que essa é uma pergunta realmente importante, porque eu sei que, neste momento, muitas pessoas sentem-se assustadas e sem esperança e estão profundamente desapontadas com os nossos líderes políticos – não apenas com os nossos governos, mas com os líderes políticos da esquerda, porque não surgiram da forma que poderíamos ter esperado neste momento crítico da História.
Penso que se trata de uma mudança importante e necessária, porque, francamente, não podemos confiar nos políticos para nos virem salvar, certo? Eu sei que já sofri com isso, já escrevi sobre isso, sobre a ideia de depositar toda a nossa esperança e energia num movimento político liderado por uma única pessoa, seja Jeremy Corbyn ou Bernie Sanders ou quem quer que seja, e como esses movimentos falham sempre.
Porque é que acha que falham?
Porque uma só pessoa não pode sustentar um movimento inteiro e não pode, por si só, fazer nascer o socialismo. O socialismo surge quando as pessoas se sentem capacitadas para assumir o controlo das suas próprias vidas. Sim, os nossos líderes políticos desiludiram-nos. Os nossos líderes políticos vão sempre desiludir-nos. Eles são seres humanos, são como qualquer outra pessoa. Então penso que aquilo de que precisamos é criar movimentos mais resilientes, com camadas e camadas e camadas de liderança que possam compensar as falhas e que possam organizar toda a sociedade, mesmo quando os líderes falham.
Penso que essa é a lição das experiências socialistas democráticas dos anos 2010 no Reino Unido, nos EUA, em Espanha, na Grécia, como em todo o lado – é que não se pode ter um socialismo de cima para baixo, sem um movimento. Pessoas como Zohran sabem disso e aprenderam isso, e é por isso que ele baseou a sua campanha num movimento de voluntários que estão a organizar-se localmente, que estão a ir de porta em porta, a tentar juntar as comunidades, ligando-se a organizações comunitárias já existentes.
Esse é o único modelo que vejo a funcionar no futuro. Não podemos ter campanhas de cima para baixo, projetadas na sociedade, com esse líder incrível que todos dizem: "Meu deus, ele vai salvar-nos", e um ano depois pensamos "Espera, ele era apenas um ser humano normal".
Neste momento estamos a assistir a movimentos aparentemente sem líderes, enormes protestos da geração Z mobilizada contra os seus governos, como no Nepal, no Quénia, em Madagáscar, recentemente em Marrocos... Vê este tipo de movimentos como uma resposta a estes problemas e desigualdades?
Sim, totalmente. Acho que as pessoas estão a dizer que querem e que precisam de ter o poder nas suas mãos. Dito isto, não penso que precisemos de movimentos sem líderes. Penso que precisamos de movimentos cheios de líderes. Líderes em todo o lado, em todas as camadas.
Qualquer pessoa que já se tenha organizado sabe que nem todos querem apresentar-se e assumir esse papel de liderança. As pessoas têm habilidades e capacidades diferentes, e alguém vai ter que se apresentar e dizer: "OK, estou disposto a dar a cara em público, estou disposto a articular as nossas exigências, estou disposto a fazer alguma coisa". Mas não deve ser apenas uma pessoa. Devem ser várias pessoas diferentes em todo o movimento assumindo esse papel coletivamente. É isso que eu quero dizer.
