ENTREVISTA || A família é "um mal necessário", diz a psicanalista brasileira Vera Iaconelli, que esteve recentemente em Portugal para apresentar o seu livro, "Análise: notas do divã", no qual expõe alguns dos problemas da sua própria família - que a atormentaram e traumatizaram, mas que também contribuíram para ser a mulher que é hoje
Do lado de cá do oceano, habituámo-nos a vê-la e ouvi-la em podcasts, posts de Instagram e entrevistas no YouTube. Aos 61 anos, com uma longa carreira de investigação e prática clínica, a psicanalista brasileira Vera Iaconelli é uma comunicadora nata, tem uma crónica semanal na Folha de São Paulo e fala frequentemente dos traumas e das necessidades da mulher. No seu mais recente livro - o primeiro publicado em Portugal, pela Companhia das Letras -, "Análise: notas no divã", mergulha pela primeira vez na sua própria história. Revela as dores da infância e da juventude, o pai violento e alcoólico, a mãe submissa, a morte de dois irmãos, a terapia falhada, o casamento falhado, as outras terapias, o outro casamento, as dúvidas da maternidade, o afastamento da família de origem.
"Qual a sua responsabilidade na desordem da qual você se queixa?"- a frase é de Freud mas é citada por Vera Iaconelli. "Não há análise onde não houver implicação do analisante em relação ao seu sintoma", escreve. Ou, por outras palavras, que ninguém se estenda no divã à espera que o terapeuta resolva os seus problemas. É o paciente que faz a sua análise.
É a primeira vez que escreve sobre a sua família e sobre a sua história. Porquê escrever este livro agora?
Uma das respostas possíveis, e verdadeira como as demais, é que tinha o resto da minha análise - sempre tem o resto das análises - e estava muito incómodo, muito sofrido. Apesar de muitos anos de análise, nos quais conquistei muitas coisas que me fizeram uma pessoa muito mais feliz e realizada, havia essa melancolia que me atravessava e a escrita ajudou-me a dar destino a muita coisa, a dar nome a muita coisa. Eu já tinha feito isso no divã, mas percebi que a escrita me permitia dar outros passos noutras direções.
Uma coisa é nós sabermos como são as nossas famílias, outra coisa é mostrá-las aos outros. Foi preciso coragem?
Acho que coragem é quando você tem um plano A e B e opta pelo B, que é aquele mais atrevido. Aqui foi mais da ordem da necessidade. Eu precisei muito fazer isso. E precisei, de facto, enfrentar o medo de expor. Trabalho com uma prática em que percebemos que falar sobre o que nos assusta, o que nos faz sofrer, é o melhor. Não é falar de qualquer jeito, não é um exibicionismo, mas há jeitos elaborativos de falar e tornar público aquilo que são segredos familiares muito adoecedores. E como há muitos anos que eu sei que não existem famílias boas nem ruins, todas sofrem, cada uma do seu jeito, eu venci a vergonha de ter uma família de um certo tipo.
É verdade, como diz, que não há famílias perfeitas. Ainda assim, a família é absolutamente estrutural em cada pessoa.
Ela é um mal necessário porque realmente nós estruturamo-nos dentro desse pequeno núcleo. Não poderíamos ser criados pela sociedade em geral. Precisamos de pequenos núcleos onde as pessoas se encontram, os atritos acontecem, os desejos competem entre si. Agora, existem famílias mais sofridas, que lidam de forma pior com as suas histórias ou tiveram histórias piores. Famílias que vêm de guerra, de migrações forçadas, famílias que têm violências transgeracionais.
Precisamos delas, mas também precisamos encontrar jeitos de arejar a família, de fazer com que a família consiga elaborar os seus próprios traumas. Mas como temos pensado a família num jeito muito nuclear, fechada em si mesmo, isso não ajuda. Tornar público também é dizer que todas as famílias são passíveis de serem faladas, de serem expostas, porque existe sempre uma dignidade nesses laços.
Não escolhemos a família e, portanto, temos de aprender a viver com a família que nos calhou?
Sim, mas tem um momento em que a gente se torna adulto suficiente até para poder fazer essa escolha. Há pessoas que rompem definitivamente com as suas famílias e isso pode ser muito saudável. Geralmente, as pessoas escolhem de novo e de novo e de novo estar com essa família, não é? Mas também podem escolher estar de um outro jeito, não respondendo a todas as demandas que às vezes são bem nocivas.
Costuma-se dizer que só somos adultos quando perdoamos aos nossos pais. Isso tem algum fundo de verdade?
Não acho que tudo seja perdoável mas acho que uma pessoa se torna adulta quando para de esperar deles aquilo que reconhece que eles não são capazes de dar. Nessa altura, pode desligar-se deles e procurar isso noutro lugar. Porque ficar ali eternamente chorando o que não se recebeu mostra que você continua capturado pelo limite deles. Há pais que não podem dar quase nada mesmo. Então, e aí? O que a gente faz com isso se não procurar noutro lugar? Não sei se isso é da ordem do perdão, mas é uma superação de expectativas muito infantis.
Os pais sempre pecam por falta ou por excesso. Não tem muito jeito. Todos os pais são limitados e nós necessariamente seremos com os nossos filhos também. Se a nossa régua for muito alta, quando a gente se torna pai, a gente não se perdoa.
E quando nos tornamos pais começamos a olhar para os nossos pais de maneira diferente.
É, porque nós temos um mecanismo curioso que é procurar uma reparação. Quero dar aos meus filhos o que eu não recebi. Vou ser melhor do que foram os meus pais. Vou ser a mãe que eu não tive – e faço isso basicamente para mim mesmo, porque o filho é uma figura meio narcísica nossa. E essa promessa faz com que tentemos ser melhores mas ao mesmo tempo também paralisa, porque isso está dentro de uma impossibilidade. Até podemos dar um pouquinho mais do que a geração anterior, porque aprendemos com os erros da geração anterior, mas isso tem um limite. E quando nos confrontamos com esse limite pode ser muito violento.
E os nossos filhos vão fazer a mesma coisa, vão pegar a nossa criação e falar assim, olha, estava legal, mas nem tanto, eu vou melhorar. Mas é sempre uma fantasia megalomaníaca que com a chegada dos filhos se desfaz e implica um processo de luto, que vai acontecendo ao longo da vida. A gente vai fazendo o luto da maternidade que a gente idealizou.
E é daí que vem essa culpa dos pais por não serem nunca suficientemente bons?
Essa culpa vem também atravessada pela cultura, que nos diz que as pessoas podem estar preparadas para tudo, que é só uma questão de boa vontade, de educação, de informação. E, na verdade, o que a psicanálise mostra de mais interessante é que tem todo o inconsciente que a gente não controla. Você acha que só vai transmitir para os seus filhos as coisas boas. Na verdade, eles são umas esponjas que, por escolhas pessoais deles também, absorvem coisas diferentes de nós.
E depois há uma culpa muito judaico-cristã também, de uma idealização da parentalidade. Essa culpa é proporcional à nossa fantasia dos pais que achavámos que deveríamos ser. Baixar essa expectativa é bom para todo mundo. Você faz o seu melhor.
As mães sentem sempre mais essa culpa?
Sim, porque as mulheres foram historicamente colocadas como as grandes responsáveis pelos filhos. E isso é histórico e é muito grave, é algo contra a qual o feminismo tem lutado muito. Então, se a responsabilidade dos filhos é inteiramente delas, e hoje as mães dividem as tarefas fora do lar e dentro do lar, elas têm essa sobrecarga, como é que elas vão dar conta disso daí?
Nunca recebi no meu consultório um homem que se deitasse no divã e falasse 'estou destruído porque hoje deixei o meu bebé na creche'. Mas ouço isso toda a semana das mulheres. São lugares muito diferentes.
A igualdade é uma falácia. A ideia de que a gente consegue fazer, por exemplo, uma guarda partilhada ou um pai que divide igualmente as tarefas domésticas e cuida do filho tanto quanto uma mãe, 50-50, ainda não é verdadeira. Tem uma questão que é a carga mental. As mulheres pensam na criança o tempo todo. O pai levou o filho à escola, mas a mãe é que sabe se era o dia de levar a roupa do super-herói, se tem de comprar o presente para o amigo. Ele pode até ir comprar, mas quem pensou foi ela. A responsabilidade, a carga mental fica do lado dela e isso, tirando algumas exceções, a gente ainda não conseguiu dividir.
No seu consultório recebe mais mulheres do que homens?
Sempre mais mulheres. E no consultório dos meus colegas também. Sempre mais mulheres procurando pensar a própria vida, os próprios sintomas, o próprio sofrimento.
Porque as mulheres se pensam mais?
Porque as mulheres são criadas para lidar mais com o mundo interno e com a nomeação dos afetos do que os homens. Desde crianças, sempre há um acolhimento dos afetos femininos, uma nomeação dos afetos femininos e uma tentativa de ajudar a menina a elaborar isso. Enquanto o menino, quando algo acontece, parte para a ação, é assim que eles são criados. Então eles têm muito poucos recursos de nomeação dos afetos, de elaboração de conflitos e vão pagar um preço muito alto por isso ao longo da vida toda.
Por isso é mais fácil para ela procurar uma análise quando está em sofrimento. O homem muitas vezes está numa depressão profunda, mas não tem os sintomas depressivos comuns. Ele machuca-se, começa a beber, fica violento, e, então, é mais difícil para ele reconhecer o próprio sofrimento.
Foi isso também que a levou para a psicologia, o tentar entender-se?
O que me levou para a psicologia foi ter feito uma análise aos 17 anos e ter tido um irmão que se formou postumamente em psicologia, um irmão que eu adorava e com quem eu conversava sobre isso quando eu era adolescente. Mas basicamente o meu sofrimento levou-me para a análise e a análise levou-me para a psicologia.
Há uma parte muito engraçada do livro, quando diz o que é que as pessoas esperam quando vão fazer análise: esperam que o psicólogo diga que têm toda a razão para estar a sofrer. Ainda hoje as pessoas que a consultam estão à espera de um ombro amigo?
É um pouco isso. Muitas vezes, só esperam uma aceitação, acham que vão fazer análise e vão sair uma pessoa melhor, iluminada. Análise nada mais é do que um encontro marcado de você com você mesmo. E com aquela parte com que você normalmente não quer entrar em contato, então precisa da ajuda de alguém para fazer essa conciliação. Desse ponto de vista, o encontro na análise nunca deveria ser fácil, porque se não não precisaria ir à análise. Mas ele é muito honesto.
Nós fazemos muito ruído na nossa cabeça, arranjamos justificações para não vermos como somos frágeis ou como somos fortes. E criamos muitas narrativas para nos explicarmos e nos justificarmos muito. Mas na análise conforme você vai falando, vai se atrapalhando, vai trazendo as fragilidades, as incoerências, as bobagens, o infantil… Eu digo que a análise é um vexame. Porque a pessoa vai cheia de defesas, mas elas vão-se dissolvendo e revela-se algo muito pueril, que todos temos.
Temos mesmo de ir dispostos a deixar cair essas máscaras.
É, mas leva um tempo, porque nós defendemo-nos. Há um músico brasileiro, Raul Seixas, que canta: “Prefiro ser uma metamorfose ambulante”. Eu adoro essa expressão, porque a gente é uma metamorfose ambulante. E na análise revelam-se essas metamorfoses, na verdade nós somos muitas coisas diferentes e às vezes em contradição. Eu posso ser muito generosa, muito mesquinha, muito invejosa, muito magnânima, muito inteligente. Eu posso ser tudo isso.
Há pessoas que dizem que não precisam de fazer terapia porque têm amigos, mas é muito diferente de falarmos com os nossos amigos, não é?
Espero que sim! Eu falo muito com os meus amigos, com aqueles com quem tenho intimidade, e eu dou conselhos, recebo conselhos. O que está em jogo numa análise não tem nada a ver com aconselhar o outro e dar opinião. O analista abstém-se mesmo de dar palpite. Está numa posição que forma um certo vácuo. O analista não está lá para entrar com as ideias, as opiniões e as sugestões dele. Ele está ali para criar uma situação artificial na qual o analisante consiga escutar-se. Que é uma das coisas mais difíceis. Você tem realmente de descobrir quais são as suas motivações inconscientes.
Hoje em dia, vivemos sempre com pressa, queremos resultados rápidos. Ainda há tempo para a análise, que é um processo lento?
Estamos com muita pressa e estamos indo de mal a pior, estamos correndo para o abismo. Ultradeprimidos, medicados, infelizes, com uma vida sexual cada vez mais parca, muito melancólicos, muito violentos. Então, alguma coisa não está dando muito certo. E as pessoas percebem isso. O antídoto para isso é parar e escutar-se. De várias formas, que não precisa ser necessariamente analítica. As pessoas encontram formas de diminuir a velocidade e começar a pensar em si. Eu escolhi a psicanálise, que é um processo demorado, profundo e próprio, mas não acho que seja uma panaceia. Tem gente que encontra outras formas. Tem gente que encontra religião, grupo de amigos, meditação. Eu não vendo a psicanálise. Só posso dizer que a minha psicanálise salvou-me. Não seria a pessoa que eu sou hoje sem a ajuda da psicanálise.
Mas eu não acho que a psicanálise tenha que se adaptar aos tempos e ser rápida. Não é isso. Ela tem essas marcas, nunca vai dar para encurtar esse negócio.
As angústias das pessoas mudaram muito desde que começou a trabalhar?
Os homens estão muito angustiados sem saber qual a posição deles, achando que têm de abrir mão da masculinidade, e não é isso. Acho que estão mais perdidos. As mulheres também estão a tentar saber qual o lugar delas no mundo e entendendo que a promessa de que se elas trabalhassem, fizessem tudo direitinho, essa geração ia ser tratada igual aos homens, não se concretizará. Vai demorar muito. Então, há uma deceção muito grande, um ressentimento. O lugar da mulher ainda é um lugar de muita subserviência.
Existe outra coisa que não havia no início da minha clínica: todo o mundo medicado. O que é muito ruim, porque muitas vezes a gente medica quem não precisava e não medica quem precisava. Há uma ansiedade generalizada. Hoje eu tenho muito mais pessoas no consultório que não têm nenhum repertório afetivo, que não sonham, que não elaboram, que são totalmente factuais. De quem é mais difícil de tirar um pouco mais do mundo interno.
Também aprendemos a falar mais sobre o nosso sofrimento. E já não há, como existia há tempos, um preconceito, um estigma por ir ao psicólogo, pois não?
É verdade que nas gerações anteriores, que não falavam tanto do sofrimento, havia um certo pacto de época de que não se podia demonstrar uma fraqueza. E quando as pessoas estão a viver situações muito dramáticas, é comum que elas tenham que se proteger antes de ter um espaço no qual possam, de fato, partilhar o sofrimento e mostrar-se mais frágeis. Mas hoje vivemos o oposto, as redes sociais trouxeram essa partilha que muitas vezes tem um caráter de sobre-exposição, não é? Expor um sofrimento não significa escutar e elaborar. Então, contar na Internet o que você passou não quer dizer nada sobre a sua elaboração analítica. Isso pode ter efeitos, pode fazer outras pessoas também trazerem essas questões e pode abrir um campo de discussão. Mas isso não é analítico.
E nestes anos todos, a ouvir tantas pessoas, o que é que mudou em si? Como é que foi influenciada por todas essas escutas?
Acho que cada vez tenho um olhar mais empático para as pessoas. Antes, ouvia os pacientes e achava que as histórias dos outros eram muito tristes. Eu ouvi histórias muito terríveis. Depois percebi que a minha história também é muito triste. E toda a gente tem histórias tristes. Até fiz um podcast com isso, pessoas célebres, que a gente imagina que tem uma vida de terminada maneira, e a pessoa chega e conta uma história muito pueril, muito trágica, muito difícil, mas sempre histórias muito inesperadas. Queria que toda a gente entendesse o que eu entendi em análise, que todas as pessoas têm uma história digna de ser contada, não importa o quão terrível ela foi. E que, bem ou mal, essa história trouxe-nos até onde nós estamos hoje. A sua história é só mais uma história. Você é um humano entre os humanos. Então você também pode superá-la.
E agora que escreveu este livro, onde expõe muito da sua vida, como é que têm sido as reações?
Eu estava com muito medo da reação da minha família. Os meus livros anteriores eram muito teóricos, este é muito pessoal. Mas as reações têm sido muito boas, tanto da minha família como dos leitores. O meu livro permitiu que várias pessoas pensassem a sua própria história - não a minha, porque a minha história não interessa, é só um veículo para transmitir uma certa relação com a própria história - e isso já é muito bom.
