"O sionismo é um movimento nacionalista que tem uma condição racista na sua matriz e isso aproxima-o do nazismo e do fascismo": Pedro Levi Bismarck

Pedro Levi Bismarck, autor de “O Mito de Israel - O Ocidente, a Política, a Morte”, considera Israel uma “condensação catastrófica” da história ocidental. Em entrevista ao podcast Fúria Épica, da CNN Portugal, acusa o sionismo de ter “nacionalizado Deus” e insiste numa distinção que considera essencial: criticar Israel não é odiar judeus e o judaísmo não se confunde com o Estado que diz realizá-lo

Há um ponto em que o mapa deixa de ser apenas mapa. Uma estrada cortada. Uma aldeia cercada. Um bairro partido em dois. Um muro que não é só betão. A formação de Pedro Levi Bismarck em arquitetura podia levar a conversa por aí: pela matéria visível da ocupação, pelo espaço como tecnologia política, por aquilo que Eyal Weizman e a Forensic Architecture têm mostrado quando leem a guerra através das suas marcas no território. Pedro Levi Bismarck conhece essa porta. Fala de “uma análise muito material” das estratégias de poder militar de Israel, de uma violência que “pode ser rastreada” no espaço. Mas não entra apenas por ela. A sua formação, reconhece, é “bastante indisciplinada”. E talvez por isso Israel lhe surja menos como tema fechado do que como nó: história, religião, território, nacionalismo, culpa europeia, Estado.

Pedro, queria começar antes de Israel. Queria também falar um bocadinho de ti. Tu vens da arquitetura, da teoria crítica, da cidade, do espaço, de certa forma das formas materiais de poder. Quando começas a pensar Israel, e aqui já entramos em Israel e na Palestina, tu chegas lá pelo território, pelo espaço ou pela história, pela política, pela teologia ou, na verdade, há um lugar onde tudo isto se junta, quando pensamos em Israel e na Palestina?

Sim, é uma boa pergunta para começar. Na verdade, eu tenho essa formação ligada à arquitetura, que preencheu grande parte da minha vida, mas, na verdade, a minha aproximação a Israel... [pausa] Quer dizer, é óbvio que eu não posso, que não há nenhuma parte da minha formação que não tenha sido essencial para um determinado tipo de olhar. E eu acho que é um olhar que, independentemente da questão de Israel, é muito transversal. Como tu disseste, há uma materialidade muito grande no meu pensamento, ou na forma de pensar e de ver as coisas, que eu devo, claramente, a uma disciplina como a arquitetura, que nos obriga a ver, a observar esse mundo material, não é?

Curiosamente, eu, se calhar, para um arquiteto, sou pouco material porque sou demasiado teórico, mas, se calhar, noutros campos sou excessivamente material por causa dessa — ou devido a essa — formação. No caso de Israel, embora haja alguém, por exemplo, que se chama Eyal Weizman, não sei se conheces, que tem feito desde há muitos anos um trabalho muito importante, e que eu tenho seguido desde o início, no quadro do projeto que se chama Forensic Architecture, e que, no fundo, é uma avaliação, uma análise muito material de como determinadas estratégias de poder militar de Israel, na Palestina e não só, podem ser rastreadas e, portanto, têm uma componente material, territorial, espacial.

De facto, o Eyal Weizman fez essa análise e, no caso, por exemplo, da Cisjordânia, em todo aquele regime de apartheid, tem uma forte componente territorial, está bem estudado. No caso da minha ligação, da minha aproximação ao caso específico de Israel, na verdade não é por aí, não é por essa dimensão mais material, embora, obviamente, ela não seja indissociável, mas a minha formação é, de facto, bastante indisciplinada e, portanto, não digo que não possa estar presente, mas, ao mesmo tempo, não se deve apenas a isso.

O livro, o teu livro, que me levou a este convite para conversar, chama-se “O Mito de Israel”. A palavra mito pode ser mal-entendida, não sei se é, mas pode ser, como se estivesses a falar de mentira ou de propaganda ou só disso, mas o mito no livro parece ser, e é, na minha opinião, outra coisa: é a narrativa fundadora, é uma máquina de sentido, de dar sentido às coisas, uma forma de organizar a terra, o povo, a memória, a violência, a morte. Que mito é este?

Portanto, no fundo, este meu trabalho sobre Israel começa, obviamente, no dia 7 de outubro de 2023, em que, logo a seguir ao ataque do Hamas e à resposta de Israel em Gaza, escrevi uma série de artigos num projeto, numa revista que eu tenho, da qual sou editor há muitos anos, que é a revista Punkto. Nesta sequência, uns meses mais tarde, fui convidado para participar numa sessão no Centro Internacional das Artes José Guimarães, na cidade de Guimarães, a propósito de uma exposição chamada Terra Estreita, não sei se ouviste falar, que juntava uma série de trabalhos de artistas, não apenas palestinianos mas sobre a Palestina, e eu fui convidado para participar na sessão de encerramento pelos organizadores da exposição, que são também os grandes tradutores de um historiador israelita, que é o Shlomo Sand, são os editores de três livros do Shlomo Sand em português, que é o projeto Uncommon Ground, que tem também um site com muita informação, muito texto, muita reflexão, autores árabes, israelitas, etc. E, no fundo, o pedido que me foi feito foi para fazer uma espécie de recensão crítica do trabalho do Shlomo Sand. Porque é que eu estou a fazer esse preâmbulo todo?

Porque, na verdade, o grande trabalho historiográfico que o Shlomo Sand faz nestes três livros — o primeiro é "Como uma Raça foi Imaginada" e depois "Como a Terra de Israel foi Inventada" e depois “Como Deixei de Ser Judeu" —, portanto, são três livros fundamentais do Shlomo Sand, todos publicados em português, e, portanto, eu fiz uma espécie de recensão crítica desses três livros. E, na verdade, a minha leitura permitiu-me perceber que o esforço que o Shlomo Sand, no fundo, estava a fazer nestes livros era um esforço de desmitologizar uma determinada ficção — não lhe vou chamar a história —, mas desmitologizar uma determinada ficção que, no fundo, foi usada, foi canonizada para legitimar o Estado de Israel.

Essa ideia de mito vem um pouco por perceber que todo o esforço historiográfico do Shlomo Sand vinha no sentido de desmontar todos estes mitos fundadores do Estado de Israel, toda esta narrativa originária que, no fundo, legitimava o Estado de Israel, legitimava a identidade própria do Estado de Israel, mas também legitimava todo o processo de ocupação da Palestina. Ao mesmo tempo, eu não posso dissociar isso de uma outra questão que tem que ver com o facto de este livro, "O Mito de Israel", ecoar um outro livro, escrito já há umas décadas, pelo Philippe Lacoue-Labarthe e o Jean-Luc Nancy, que são dois filósofos franceses, que se chamava "O Mito Nazi", e, portanto, de alguma maneira, "O Mito de Israel" pretende ser uma espécie de livro-espelho de "O Mito Nazi". Porquê? Para perceber como, de facto, o sionismo se encontra e partilha uma história comum com o próprio fascismo e com o próprio nazismo.

E, portanto, no fundo, há qualquer coisa sempre de mentira no mito, não é? Mas o que se pretende aqui com a construção de um discurso em torno do mito é perceber a importância que ele tem na construção, na legitimação e na ficção de todo um Estado, de toda a construção de um Estado-nação.

Vamos falar disso com mais detalhe ao longo da conversa, mas há outra coisa que eu acho que faz sentido perguntar-te agora, em continuação do que estávamos a falar, ainda sobre o livro. Mas o subtítulo é O Ocidente, a Política, a Morte. Não é “Israel e a Palestina”, não é “história do sionismo” — para quem não sabe, é um movimento político moderno que defende a autodeterminação nacional judaica, historicamente ligado à criação de um Estado judaico na Palestina —, não é “ensaio sobre Gaza”, embora pudesse ter todos estes nomes. Falas do Ocidente. Porque é que Israel te interessa como porta de entrada para pensar o Ocidente — ou como porta de saída, não sei?

Sim, sim. Eventualmente, seria ambos, porta de entrada e porta de saída. Olha, porque, na verdade, era aquilo que eu estava, no fundo, a dizer anteriormente. Há dois movimentos que este livro procura traçar.

O primeiro era aquile que eu estava a dizer: tentar perceber o sionismo como um movimento nacionalista, que obviamente tem uma condição racista na sua matriz e, portanto, que o aproxima do nazismo e do fascismo. Essa equiparação, essa correlação, é o primeiro momento dessa história: perceber — e é preciso que se diga isso — que o sionismo é, sobretudo, um movimento nacionalista.

Depois há um outro movimento, que é, precisamente, perceber como tanto o sionismo como o nazismo e o fascismo pertencem a uma história, são movimentos de uma história comum do Ocidente. Portanto, interessa-me colocar Israel nesta história do nacionalismo, mas também na do colonialismo e do imperialismo ocidental. Portanto, esse movimento, para mim, é essencial e por isso é que o subtítulo tenta, precisamente e justamente, estabelecer essa cadência.

No fundo, eu acho que, se pudermos dizer isso assim, Israel é uma espécie de condensação catastrófica de várias coisas, não é? Desse fascismo, de que já falámos, mas também de toda essa história colonial e imperial. Portanto, é essa ligação, é essa espécie de movimento de história que o meu livro procura traçar, sobretudo para não isolar e não tornar excecional o caso de Israel. Portanto, tinha de inscrevê-lo numa matriz histórica que tem uma continuidade, tem um princípio, tem uma história muito longa.

Por falar em história muito longa, se calhar esta de que eu vou falar não é assim tão longa. Mas tu, logo no início, partes de Gaza mas recusas tratar Gaza como uma exceção, ou um excesso, ou um desvio político e militar. Para ti, Gaza é um acontecimento do presente e é a revelação extrema, se quisermos, de uma história que começa pelo menos em 1948. E eu digo pelo menos porque podemos pensar isto antes.

É uma história que começa em 1948, mas é também uma história que começa em 1492. É uma história que começa em 1948 porque o princípio de organização e de constituição do Estado de Israel, desde 1948, assentou num programa meticulosamente planeado de limpeza étnica. O Ilan Pappé, um historiador também israelita, que está exilado, tem um livro que se chama, precisamente, "A Limpeza Étnica da Palestina".

Portanto, em 1948, a fundação do Estado de Israel implicou, desde logo, toda uma organização militar e paramilitar muito sistematizada, que levou à expulsão de cerca de 800 mil palestinianos, à destruição de muitas aldeias, de muitos bairros urbanos, muitos massacres que foram realizados, também, ao longo desse período. Aquilo que nós temos, desde 1948, como diz o Ilan Pappé, é a constituição de um espaço étnico puro, de uma limpeza étnica, que depois vai ganhando várias formas.

A partir de 1967, temos a anexação da Cisjordânia, temos a conquista de Jerusalém Oriental e, portanto, vai haver aqui uma espécie de contínuo processo, dentro da lei e à margem da lei, militar, territorial, político, legal, onde, na verdade, aquilo que pretende é que os palestinianos sejam uma força cada vez menos presente nos territórios de Israel.

E Gaza, no fundo, tem sido um território cuja natureza equivale, basicamente, a um campo de concentração, a um grande complexo, um grande campo de concentração, onde, na verdade, toda uma população está encarcerada, além de todas as condições de vida miseráveis e indignas, e toda a destruição que foi feita nos últimos dois anos e meio, porque Gaza era, já antes, um território absolutamente controlado pelas forças israelitas e pelo Estado Israelita.

Ao mesmo tempo, na Cisjordânia, que é também um território em que há todo um sistema de organização militar que permite, até com os colonatos judaicos, que quase constrói, no mesmo espaço, dois níveis diferentes. Os palestinianos estão completamente... [pausa] não têm qualquer acesso a serviços do Estado, a apoios. Eles nem são considerados cidadãos, são residentes, porque a ocupação da Cisjordânia não é legal, não tem um estatuto legal.

Portanto, Gaza é apenas um momento de uma história muito longa, de um processo de limpeza étnica que começa em 1948, começa provavelmente até antes, e que, no fundo, é uma espécie, o que eu costumo dizer, é uma espécie de genocídio feito numa espécie de longa duração, metodicamente planeado, muito paciente, em que, no fundo, aquilo que revela é a profunda condição etnorreligiosa de um Estado que não aceita de maneira nenhuma a presença do palestiniano dentro da sua própria comunidade.

E é um Estado feito de muitas contradições — se calhar já vamos lá a seguir —, muitas contradições porque diz-se um Estado democrático, mas, ao mesmo tempo, é um Estado profundamente marcado. É um Estado que, aliás, a Lei de 2018, a Lei do Estado-nação de 2018, veio mesmo dizer que é um Estado judaico, é um Estado de judeus para todos os judeus, e onde, claramente, não tem o mesmo acesso, não tem os mesmos direitos, todos aqueles que não se qualifiquem dentro dessa "comunidade de eleitos", como chama o Shlomo Sand, que são os judeus.

Por outro lado, voltando à tua questão do Ocidente, podemos até dizer que estamos em 1492, aqui numa forma muito mais ampla e figurada, porque, na verdade, é o mesmo processo de colonização, de imperialismo, de expansão ocidental, que desde o início implicou um processo muito violento, um processo, como hoje sabemos — e sabemos hoje cada vez mais, apesar de todas as místicas dos Descobrimentos e todas as místicas que os manuais escolares continuam a ensinar em torno daquilo que podem ter sido os feitos gloriosos dos portugueses ou de tantos outros povos da Europa —, o que é verdade é que esse processo de expansão colonial e imperial da Europa foi um processo altamente violento que assentou num processo de extermínio e de etnocídio, digamos assim, de muitas comunidades, de muitos povos.

Implicou a subjugação, o desaparecimento de muitas culturas e, portanto, há qualquer coisa aqui dessa continuidade outra vez. Há uma continuidade, como costumo dizer, de Auschwitz para Gaza. A questão paradoxal de Israel é precisamente essa. Ela vai buscar ao nazismo, no fundo, o sionismo vai buscar ao nazismo toda essa ideia de um Estado étnico, mas, na verdade, o elemento que configura a unidade do Estado de Israel não é a raça mas é a própria religião, portanto, é o judaísmo — e isso levanta uma série de questões.

Há duas palavras que me parecem interessantes para te fazer agora uma pergunta, uma em hebraico, outra em árabe. A uma delas tu voltas muito no livro, que é Nakba, que é árabe para catástrofe, que é o nome dado pelos palestinianos à expulsão, à fuga e à perda da terra aquando da criação de Israel, precisamente, como estávamos a dizer, em 1948. E há uma outra palavra, que é Shoah, que é hebraico também para catástrofe, tem o mesmo significado, mas é o termo usado para designar o Holocausto e o extermínio dos judeus europeus pelo nazismo. Como é que se faz essa distinção ou até aproximação, pelo menos em termos linguísticos, sem, por um lado, diminuir a singularidade do extermínio dos judeus europeus, obviamente, mas também sem tornar invisível a violência fundadora exercida sobre os palestinianos? Como é que se faz essa aproximação dos termos e distinção dos termos?

Eu não faço uma equiparação, faço um processo de continuidade entre as duas histórias. A história da Shoah e a história da Nakba, no fundo, ligam-se historicamente pela sua proximidade histórica mas também pela proximidade dos motivos que estiveram na sua fundação. É, sobretudo, isso que me interessa assinalar.

A Shoah resulta de todo um processo que levou, durante os anos 30 e os anos 40, a uma tentativa de expulsão dos judeus daquilo que era o território alemão, daquilo que era o corpo da comunidade alemã, porque estes eram considerados precisamente como indignos de pertencer a essa comunidade, como não sendo passíveis de pertencer a uma comunidade cujo princípio era a afirmação de uma espécie de modelo de raça ariana.

Portanto, todo este princípio etnobiológico, etnonacionalista, não enquadrava e não aceitava e não permitia que existisse espaço para a figura do judeu. Quando eu faço essa equiparação com a Nakba, é precisamente para dizer que a Nakba resulta exatamente do mesmo princípio. Aquilo que o sionismo põe em prática, consciente e inconscientemente, a partir de 47, 48, é exatamente o mesmo princípio de constituir um Estado que se baseia no princípio e na supremacia de uma etnia, de um grupo étnico ou de um grupo religioso.

Não é aqui o grupo étnico o ariano, mas é esse grupo religioso. E a questão fundamental é que essa construção de um Estado para todos os judeus, um Estado judaico para todos os judeus, como se pode ler na Declaração, apesar de na sua Declaração ensaiar a hipótese de um Estado democrático onde todas as religiões são possíveis e são bem-vindas, a questão é que, na prática, na realidade prática dos acontecimentos de 47, 48, o que nós temos é um processo de limpeza étnica e um processo que tenta a todo o custo libertar espaço, território, para que pudesse ser habitado por judeus e não por árabes.

Portanto, a minha questão aqui não é retirar nenhuma excecionalidade de nenhum dos eventos, todos têm as suas diferenças, têm as suas especificidades. Em 1940, o Joseph Weitz, que é o diretor, na altura, do Jewish National Fund, no fundo, a grande iniciativa, o grande empreendimento judeu que tinha como missão adquirir propriedade na Palestina — não nos podemos esquecer que em 1947 a propriedade de terra nas mãos de judeus era apenas de 5,8%. Cinco virgula oito. Portanto, volto a dizer estes números: a população árabe era maioritária, eram cerca de 1 milhão e 300 mil, a população judaica eram apenas 600 mil e, portanto, quando a ONU decide o plano de partição está no fundo a fornecer uma receita para o desastre e para a limpeza étnica porque está a impor um Estado judaico numa realidade social e demográfica maioritariamente árabe.

E deixa-me só voltar a esta citação aqui do Joseph Weitz, porque eu acho que é bastante esclarecedora, no fundo, dos princípios sionistas que estão em cima da mesa desde o início. Ele diz assim — esta é uma citação que eu tiro de um livro do Edward Said, "The Question of Palestine": “Deve ser claro que não há espaço para ambos os povos neste país”. Aliás, esta primeira frase não deixa razões para qualquer dúvida.

“Até agora”, diz ele, “o empreendimento sionista, de forma a preparar o terreno e abrir caminho para a criação de um Estado hebreu na Terra de Israel, tem estado a correr bem e pode continuar com a compra de terras, mas isto não concretizará o Estado de Israel”. E acrescenta ele: “Isto deve acontecer ao mesmo tempo na forma de uma salvação. Este é o segredo da ideia messiânica. E não há outro caminho a não ser a transferência dos árabes daqui para os países vizinhos, transferi-los todos, exceto talvez os de Belém, Nazaré e da cidade velha de Jerusalém. Não devemos”, e termina ele, “deixar uma única vila, uma única tribo”.

O que é interessante nesta citação do Joseph Weitz é que ele, no fundo, faz quase uma síntese de todos os princípios que estão aqui em causa no sionismo. Para já, há esta ideia de racionalidade administrativa do Estado colonial: organizar povos, definir espaços, territórios, quem é que vem para aqui, quem é que vai para lá, quem é que pode ficar, quem é que não pode ficar. Portanto, compra de terras, transferências. E depois este princípio racista de uma comunidade, de uma nação.

“Não há espaço para ambos os povos neste país.” Isto é logo um ponto fundamental de uma cisão absoluta. A afirmação de um Estado totalmente marcado por um princípio de supremacia, de presença absoluta de um povo perante outro. E depois, um ponto que tem que ver com a questão do mito, é este princípio messiânico, que é alguma coisa que Israel, de alguma maneira, vai fazer.

E as declarações do Joseph Weitz são muito evidentes desse ponto de vista. Esta necessidade de capturar o princípio do messianismo, de capturar a essência do judaísmo para legitimar o próprio Estado de Israel. Como é que o Estado de Israel foi justamente instrumentalizando e manipulando e servindo-se do judaísmo para afirmar a sua própria existência.

Sim, deixa-me perguntar-te uma coisa que eu acho que falámos dela atrás, mas acho que vale a pena voltar a ela. A ideia de que o sionismo nasce na Europa como, obviamente, resposta ao antissemitismo europeu, mas depois se concretiza na Palestina, sobre uma população árabe que não tinha produzido o Holocausto, não é responsável pelo Holocausto. Até que ponto o povo palestiniano acabou por pagar uma dívida moral que era da Europa?

[Risos] A questão é justamente essa. É que Israel é muito contraditório a vários níveis. Para já, há aqui uma questão: Israel é um problema europeu. É um problema ocidental, não é um problema árabe. De facto, tens razão. Os palestinianos estão a pagar o preço de algo que a Europa nunca conseguiu resolver e sobre a qual nunca refletiu de forma total.

Portanto, a grande contradição, eu diria, tem que ver com isso. Procurou-se resolver o problema dos judeus na Europa utilizando a mesma figura que tinha sido responsável, em primeiro lugar, pelo problema judeu, que é a figura do nacionalismo, que é a figura do Estado-nação.

Israel, ao impor-se a solução Estado-nação, dar um Estado-nação a todos os judeus e ao colocá-lo na Palestina e ao decidir que a Palestina é a forma, é o local geográfico desse Estado, no fundo estamos a exportar exatamente o mal. Estamos a exportar o mesmo problema. Estamos a exportar toda uma forma de organização política de uma comunidade que está sempre centrada na figura de uma pertença a um Estado baseada numa condição que tem que ver com uma raça, que tem que ver com uma religião, tem que ver com um sentido de pertença que não é político.

Se há alguma coisa que a Revolução Francesa e o formato da democracia liberal impuseram no mundo ocidental foi um princípio de uma cidadania universal não dependente e não qualificada por questões de pertença que têm que ver com sangue, com raça, com terra, etc. A ideia de uma cidadania universal era um princípio capaz de englobar todos dentro de um quadro de cidadão político eleitor.

Aquilo que o movimento do nacionalismo vai trazer ao longo da segunda metade do século XIX e do início do século XX é precisamente essa rutura. A Europa, a seguir a 1945, foi incapaz, na verdade, depois de tudo aquilo que aconteceu durante o Holocausto, foi incapaz de transformar e de alterar esse princípio.

Eu vou aqui recentrar. Há uma distinção que eu acho que é decisiva nesta conversa que nós estamos a ter, que é a distinção entre judaísmo e sionismo. Tu no livro convocas a ideia de Galut, que é hebraico para exílio ou para diáspora judaica, se quisermos, essa condição histórica do povo judeu fora da Terra de Israel. Mas a minha pergunta é: o que acontece ao judaísmo quando essa tradição de exílio, de espera, se transforma num Estado-nação territorial, militarizado? O que é que acontece a essa distinção entre judaísmo e sionismo, ou o que é que acontece ao judaísmo quando há esta mistura, digamos assim?

Esse é talvez o ponto fundamental deste problema. Não é por acaso que um filósofo italiano, o Giorgio Agamben, tem um texto muito curtinho mas muito sintético: em poucas palavras, ele consegue sintetizar aquilo de forma brilhante, aquilo que é o problema fundamental. O texto chama-se "O Fim do Judaísmo" e é precisamente esse o problema: a partir do momento em que o Estado de Israel se assume e se afirma como o instrumento de realização do fim do exílio e a realização do povo judeu na figura de um Estado, o judaísmo deixa de ter lugar para a sua existência.

E essa é a grande... [pausa] No fundo, era aquilo que eu estava a dizer no início, na relação com o nazismo. Se para o nazismo a grande figura que organiza todo o discurso do Estado nazi é a figura da raça, é o mito da raça, o mito de realizar o ariano, no caso de Israel aquilo que vai acontecer é que o mito não vai ser a raça, porque isso é impossível, porque não há uma raça judaica, não há um povo judeu dotado de uma homogeneidade étnica, mas vai ser o judaísmo.

O Shlomo Sand tem uma formulação num dos livros dele que eu acho que sintetiza muito bem isso: ele diz que "foi preciso nacionalizar Deus", "foi preciso nacionalizar o judaísmo". E, portanto, esse entrelaçamento entre judaísmo e sionismo é fundamental porque ele procura não apenas garantir a unidade nacional, na verdade, de um povo que não era um povo.

Porque o grande problema de Israel, repara, todos os Estados, na sua constituição, tiveram que, no fundo, inventar, como estávamos a falar ainda há pouco, inventar e fabricar a figura de um povo homogéneo, com determinado tipo de características comuns, étnicas, culturais, etc. Mas isso, apesar de tudo, existia a partir de uma base. No caso de Israel, essa base não existe porque o que nós temos é um conjunto muito variado de comunidades judaicas provenientes de muitos lugares diferentes, com culturas muito diversificadas: desde a Europa Central, Europa de Leste, Europa Ocidental, desde o Norte de África, Marrocos, desde o Iémen, desde o Iraque. Há todo um conjunto muito diversificado de culturas judaicas.

E, portanto, era preciso garantir a unidade nacional de um povo que, na verdade, não era um povo, era apenas uma comunidade heterogénea de crentes unida pelo judaísmo. E, portanto, tratava-se de prender totalmente o destino dessa comunidade religiosa ao destino do Estado de Israel. Portanto, o destino do judaísmo torna-se o destino do Estado de Israel, o que, na verdade, como estávamos a dizer, significa o fim do próprio judaísmo porque o Estado substitui a religião. O Estado passa a ser o elemento realizador messiânico.

E essa realização messiânica, digamos assim, não é espiritual, não é alegórica, mas é terrena. A ideia de que o Estado realiza o fim do exílio, do Galut, significa que o judaísmo deixa de ter lugar enquanto religião. Portanto, isso é uma contradição insanável. Toda a religião, e o Shlomo Sand também explica isso, todo o judaísmo parte dessa ideia de exílio.

Já agora, para voltar aqui também um pouco ao Shlomo Sand, essa ideia de que o exílio, o regresso à Terra de Israel, foi qualquer coisa que foi durante muito tempo ansiado, esperado pelas comunidades judaicas espalhadas pelo mundo, é uma falácia, é uma mentira. O Shlomo Sand explica muito bem isso no livro dele "Como a Terra de Israel foi Inventada". Portanto, mesmo depois do Holocausto não era claro, mesmo para as vítimas do Holocausto, não era nada claro que a sua possibilidade de construir uma vida pudesse ser feita na Palestina ou em Israel.

Nunca foi, para o judaísmo, um lugar geográfico. Aliás, o Shlomo Sand diz até num dos livros dele que o judaísmo, "após as suas derrotas frente ao cristianismo, preferiu moldar a identidade dos seus fiéis com base numa consciência pessoal enquanto povo eleito, desprovido de todo o exercício de poder sobre um espaço físico definido". E isso é uma dimensão fundamental do judaísmo.

A propósito do que estás a dizer, da expressão Terra de Israel, eu gostava de pegar aí porque parece simples, mas nessa expressão cabem a Torá, a Bíblia, a arqueologia, promessas, traumas, nacionalismo e direito internacional. E a minha pergunta é: de onde é que vem, afinal, a legitimidade, se é que vem, de uma terra? Se é de uma presença antiga, se é de uma promessa religiosa, como falámos muito ao longo desta conversa, ou se é de uma guerra que está ganha logo à partida porque é militar, não é?

Sim, sim. Quer dizer, voltando um pouco ao início da nossa conversa, a questão principal aqui é que o Estado de Israel precisou de construir toda uma ficção em torno daquilo que era a Terra de Israel. Só para talvez sintetizar, há três mitos que o Shlomo Sand, quanto a mim, tenta desmontar — isto para voltar um pouco ao início da nossa conversa.

A ideia de que houve um exílio, isto é, que houve uma espécie de expulsão forçada do judeu no século II, com as invasões romanas e com as ocupações romanas, o que não é necessariamente verdade. Isto é, o que aconteceu foi que o judaísmo se expandiu, foi-se divulgando, foi saindo das margens estritas daquilo que era a Palestina e foi atravessando o espaço da Bacia Mediterrânica. Portanto, o monoteísmo judaico e depois, mais tarde, o monoteísmo cristão vão ser eventos fundamentais e muito importantes na história do Mediterrâneo. Vai haver uma expansão destes dois monoteísmos. Não há propriamente uma espécie de momento de exílio em que os judeus foram expulsos. Isto é qualquer coisa que aparece na Declaração de Independência, mas que o Shlomo Sand pretende precisamente desmitologizar.

O segundo aspeto que ele procura desmitologizar é precisamente a ideia dessa Terra de Israel, como estávamos a falar, essa ideia de que no coração e no princípio e no horizonte de qualquer comunidade judaica havia uma Terra de Israel à qual era preciso voltar como um lugar geográfico. Não, Israel nem sequer tinha fronteiras geográficas propriamente definidas, sempre foi um lugar mais alegórico, mais espiritual, como estava a dizer.

E depois o terceiro mito que o Shlomo Sand vai procurar desmontar é precisamente a ideia também de que há uma espécie de condição étnica comum do judeu, coisa que foi tentada, o nazismo tentou sintetizar essa ideia de que havia um conjunto de características físicas comuns a todos os judeus. Isso é também impossível, mas o próprio Estado de Israel, em determinado momento, procurou, ou determinadas pessoas ligadas ao movimento sionista procuraram, encontrar também essas características comuns, já não as definindo negativamente como no nazismo, mas definindo-as positivamente.

Mas essa espécie de tentativa de essencialização de um povo judeu é também impossível, porque, outra vez, o movimento de expansão do judaísmo pela Bacia Mediterrânica chegou a comunidades muito diferentes. Portanto, essa ideia de uma Terra de Israel é parte também desses três mitos que imprimiram força a todo o aparato legitimador do Estado de Israel mas que, na verdade, tem mais de israelita do que israelita no sentido bíblico do termo, é mais sionista, melhor dizendo, do que propriamente relativo ao judaísmo, porque foi uma construção feita a priori.

O próprio nome Israel, que é um exemplo que eu dou aqui no meu livro, foi votado pouco antes da declaração da independência, em 48. Foi a terceira hipótese, ou a segunda hipótese depois de Sião e de Judeia, vinha a hipótese Israel, e foi votado sem grande convicção pelos membros do Conselho. E, portanto, isso demonstra também que toda essa história que nos parece tão clara, tão simples, tão cristalina, que começou há 2026 anos, tudo isso é uma construção relativamente recente.

Para fugir ao problema judeu na Europa, como estávamos a dizer ainda há bocado, para escapar da incapacidade que os Estados europeus tinham de acolher os próprios judeus, criou-se o nacionalismo judeu.

Uma das acusações mais frequentes a quem reflete sobre Israel ou critica Israel é tratar-se de antissemitismo. Mas há diferenças importantes entre criticar o governo israelita, criticar o Estado de Israel, criticar o sionismo enquanto projeto político ou odiar os judeus por serem judeus. Isto parece muito evidente, mas onde é que tu traças essa linha? E se achas, por um lado, que esta acusação de antissemitismo, que é muito frequente — e o antissemitismo existe, eu não ponho isso em causa —, mas esta acusação de que criticar o Estado de Israel é ser antissemita, se isso também tem sido usado para proteger Israel da crítica política?

O antissemitismo existe e é um problema especificamente europeu, no sentido em que houve uma instrumentalização do judeu. O judeu foi uma peça fundamental na construção do nacionalismo.

Deixa-me voltar um bocado atrás, se calhar pode ser um pouco confuso, mas acho que isso é importante. No fundo, podemos ver, houve na cultura europeia, com o cristianismo e com a Igreja Católica, sempre uma cultura de desconfiança, sempre uma cultura em que nós sabemos bem, historicamente, o que isto significou, em que caiu sobre o judeu sempre um aparato de identificação bastante pejorativo. Isso é uma história.

Mas há outra história que tem que ver com o nacionalismo, a partir de um determinado momento — e só podemos perceber o nazismo e perceber esse movimento todo a partir desse problema —, que é: a partir de um determinado momento, o judeu foi instrumentalizado pelo nacionalismo para defender precisamente a ideia de que só é possível pensar uma comunidade política numa relação forte de enraizamento cultural, social, entre um povo e a sua terra.

E o judeu era a negação disso tudo. O judeu errante, que viajava de um lado para o outro, tal como o cigano, e não é por acaso que o povo cigano também foi uma vítima do Holocausto. Portanto, no fundo, o que o judeu representava era a negação de toda essa política nacionalista baseada na terra e no solo. Aquilo que o nazismo não suportava no judeu, digamos assim, era sobretudo o facto de ele não ter essa relação com a terra, com o solo, e, no fundo, existir alguém, o judeu, que era sempre capaz de escapar a esse dispositivo de representação total e de fusão entre o solo e a terra que definia um povo, por exemplo, o povo alemão.

Por isso é que o Maurice Blanchot dizia, a propósito dessa questão, que aquilo que o Hitler não suportava nos judeus era o facto de eles estarem libertos dos mitos, de eles não terem mitos. Isto é, eles não tinham o mito do Estado-nação, fugiam a qualquer mecanismo de representação, não tinham um tipo ideal como o alemão tinha o ariano.

Para te dar um exemplo, o Primo Levi tem uma frase muito bonita em que ele diz algures que ele se sentia um centauro porque ele era italiano, mas era judeu, era poeta, mas era racionalista, era poeta e químico. Portanto, ele era um centauro, não tinha uma forma definida, portanto escapava a todos estes mecanismos de representação. E, no fundo, o judeu era isso, o judeu era alguém que escapava a todas essas categorizações, todas essas fixações daquilo que era uma identidade ou aquilo que era uma pertença.

Isto para chegar aqui: aquilo que o Estado de Israel tem vindo a fazer nos últimos tempos, se é que não o fez desde o início, mas fez a partir de um determinado momento, é confundir sistematicamente toda a crítica ao sionismo como uma crítica ao judaísmo. E isso é uma fronteira que é preciso traçar.

Quer dizer, o sionismo é um projeto político, nacionalista, como já aqui dissemos, que nada tem que ver com o judaísmo. Parte de uma apropriação, de uma instrumentalização do judaísmo para perseguir fins que são exteriores e externos ao próprio judaísmo e que têm que ver com uma cultura europeia de nacionalismo.

E, portanto, todas as críticas ao Estado de Israel são passíveis e são possíveis. São possíveis no sentido em que aquilo que é preciso criticar é a fundação de um Estado e de uma pseudodemocracia num princípio etnorreligioso. E, portanto, disso não pode haver dúvidas. Era o que faltava se nós não pudéssemos criticar um Estado, precisamente um Estado que se diz democrático mas que, na prática legal e na prática real do seu dia a dia, aquilo que tem e que exerce é um apartheid na Cisjordânia, nos territórios ocupados da Cisjordânia, no seu próprio território, e produz uma limpeza étnica e um genocídio dos palestinianos na Faixa de Gaza.

Portanto, ultrapassar essa questão, tentar superar essa questão a partir desse ponto de vista não faz sentido. Agora, não se pode chegar ao ponto de acusar os judeus que fazem uma crítica ao sionismo de serem antissemitas, como se tem visto tantas vezes, ou chamando-os idiotas úteis. Quer dizer, acho que há um certo momento em que todo esse discurso começa a ser demasiado rebuscado quando, na verdade, aquilo que podemos dizer é que, se há um processo, de alguma maneira, que trai aquilo que são os princípios do judaísmo é o Estado sionista de Israel, é o projeto sionista.

Deixa-me perguntar-te uma coisa. Eu acho que, para falarmos disso, temos necessariamente de falar de Netanyahu. Há o líder político, há o homem em julgamento, há um sobrevivente permanente político e dos tribunais, há uma aliança com a direita religiosa e nacionalista mais radical, e eu penso que muitas vezes não se fala disso e é preciso saber quem é que sustenta o governo de Netanyahu, no sentido de o sustentar politicamente. Há uma guerra como cenário e, não retirando peso nenhum aos massacres de 7 de outubro, esses massacres também tiveram um peso político dentro de Israel e foram, de certa forma, utilizados pelo governo Netanyahu para se perpetuar ou para se legitimar ainda mais. E a minha pergunta é muito concreta: Netanyahu é um produto extremo de Israel, como falámos até aqui, ou é a consequência, se calhar lógica, do caminho que Israel escolheu tomar?

Eu diria que é um produto daquilo que é o processo histórico de Israel, sobretudo. Não quer dizer que não haja aqui uma geopolítica. Aliás, Israel não pode ser lido isoladamente de fora de toda uma geopolítica do Médio Oriente, do petróleo, das lutas entre blocos e, portanto, toda uma dimensão infraestrutural e material do capitalismo que passa pelo Médio Oriente.

Já agora, dizer que aquilo que o sionismo sempre defendeu para a Palestina ou para Israel era que este fosse um posto avançado da civilização do Ocidente no mundo árabe, não é? Não é de maneira nenhuma possível dissociar Israel de toda essa geopolítica e, nomeadamente, de todos esses diversos movimentos políticos.

Mas digamos que, desde a fundação do Likud, do partido de direita, quer dizer, aquilo que atravessa a história de Israel, é muito difícil compreender o problema de Israel unicamente criticando o governo Netanyahu. É óbvio que há aqui uma radicalização, há aqui um apoio dos partidos de extrema-direita. Mas eu acho que isso faz parte, e parece-me que faz parte, de um processo que vem de trás.

E vem de todas essas contradições fundadoras de que aqui falámos, têm que ver com essa matriz do Estado de Israel. No fundo, tentar colocar o problema apenas em Benjamin Netanyahu apenas permite aliviar um pouco as dores de um processo histórico que é bem mais complicado, bem mais doloroso e bem mais complexo, e que tem que ver com todas as contradições que estão presentes na fundação do Estado de Israel.

Nós falámos aqui muito de passado e de história, também de presente, porque é impossível olhar para o Estado de Israel hoje sem o olhar de um ponto de vista histórico e religioso, obviamente, e étnico também. Mas a minha pergunta final é talvez sobre o futuro. Há uma linguagem jurídica muito forte à volta de Israel e da Palestina, necessariamente. Falamos muito de ocupação ilegal, de crimes de guerra, de genocídio, como tu hoje falaste, de mandados de detenção, já que falávamos de Netanyahu, há resoluções da ONU, mas no terreno a destruição e a ocupação continuam em Gaza, na Cisjordânia. E a minha pergunta é se o direito internacional ainda é uma força capaz de pelo menos limitar a violência, ou se é impotente, e se a solução de dois Estados, que muitas vezes é discutida, faz sentido neste contrariar dessa impotência?

É difícil acreditar hoje, ao fim destes últimos anos, no direito internacional. Eu não sei onde é que ele está enterrado, onde é que ele foi sepultado, mas é difícil e é hoje cada vez mais difícil acreditar no direito internacional depois de tudo aquilo que foi feito na Faixa de Gaza, tudo aquilo que é feito na Cisjordânia, que é um regime de terror em que o colono israelita, de facto, aparece como uma figura absolutamente fascista, porque é uma figura que absorveu todo esse princípio, todo esse princípio nacionalista, todo esse princípio de defesa e de sobrevivência que o Estado de Israel simboliza e constrói, todo esse processo de construção da Cisjordânia, da ocupação, etc, parece-me que, com isso tudo, dificilmente podemos acreditar numa figura que tenha que ver com o direito internacional. 

Quer dizer, desde o momento zero desse processo, em 48, que todas as tentativas de Israel foram no sentido de minar a possibilidade de haver um Estado árabe, um Estado palestiniano. No fundo, 48 é, de alguma maneira, um golpe de Estado sem Estado, porque o Mandato Britânico sai, o governo britânico sai, e, no fundo, o governo israelita toma posse praticamente.

Agora, eu não tenho uma posição absoluta sobre isso. Há quem defenda um Estado binacional, há quem defenda a possibilidade de dois Estados. Quanto a mim, eu diria o seguinte: dificilmente um Estado palestiniano poderá existir com um Estado de Israel nestes termos, parece-me. Há aqui qualquer coisa nessa construção do Estado de Israel que tem de ser revista.

Costuma-se dizer: "Mas o Estado de Israel não tem direito a existir?" A questão não é se um Estado tem direito a existir. Os povos e as comunidades têm direito a existir. A questão que nós nos devemos perguntar é se, no ano de 2026, um Estado de apartheid tem o dever de existir ou tem o direito a existir. Essa é que é a questão que devemos fazer.

Enquanto não se endereçar, no fundo, todo esse problema dessa subjugação da política à figura do Estado-nação e do nacionalismo, em Israel mas não só, estamos sempre condenados a cair numa política que se mina a si própria nos princípios da sua cidadania universal e da sua democracia, que procura, antes de mais, dividir e criar uma espécie de diferença absoluta entre comunidades que, apesar de tudo, noutras circunstâncias não teriam tanto a separá-las quanto isso.

E, portanto, deixa-me só terminar com uma frase do Walter Benjamin que eu acho particularmente interessante. Ele diz que "o fascismo dá possibilidade às massas de se exprimirem, mas não certamente de exprimirem os seus direitos". Eu acho que esta é uma frase que ainda hoje prefigura essa persistência do fascismo na nossa política - essa ilusão de que é um movimento que permite expressão, permite às massas dizer “nós estamos aqui”, mas não permite exprimir um direito político.