ENTREVISTA | A Rússia vai pagar um preço muito elevado pela guerra, diz Steve Hall, o antigo chefe de operações da CIA na Rússia e colaborador da CNN. Que pensa que só haverá um golpe de Estado na Rússia se acontecer alguma coisa terrível.
Mais de seis meses após o início da guerra na Ucrânia, a fratura mundial que ela desencadeou está a endurecer.
A invasão da Rússia encontrou recentes reveses, com a Ucrânia a retomar algum território numa recente contraofensiva.
Entretanto, os EUA e os seus aliados da NATO estão a preparar-se para um conflito prolongado, e os líderes diplomáticos, militares e dos serviços secretos dos EUA aludiram na semana passada a um futuro a longo prazo de oposição dos EUA à Rússia, com uma Ucrânia fortificada no meio.
O secretário de Estado norte-americano Antony Blinken anunciou mais ajuda à Ucrânia durante uma paragem de surpresa em Kiev na semana passada, e mais tarde, durante uma conferência de imprensa na sede da NATO em Bruxelas, disse que o conflito “deverá prolongar-se por algum período de tempo significativo”.
Barbara Starr, da CNN, noticiou recentemente sobre o planeamento no Pentágono em como apoiar a Ucrânia a longo prazo, mesmo depois de a guerra com a Rússia ter terminado.
Linhas-chave: “A análise está a ser conduzida em conjunto com os ucranianos e, se aprovada pelo Presidente Joe Biden, poderá levar a anos de vendas futuras de armas e ao estabelecimento de um programa de treino militar a longo prazo pelos EUA. Seria apresentada a Kiev como uma avaliação, mas forneceria um guião claro mostrando como os EUA acreditam que devem desenvolver as suas forças armadas.”
“A Rússia vai pagar um preço muito elevado, penso que durante um longo período de tempo”, disse o diretor da CIA, Bill Burns, numa conferência de cibersegurança em Washington, argumentando que a fraqueza das forças armadas russas tem sido exposta e que a sua economia tem sido prejudicada.
Contactei Steve Hall, o antigo chefe de operações da CIA na Rússia e colaborador da CNN, para saber a sua tomada de posição sobre o que está a acontecer, tanto na geopolítica em todo o mundo como especificamente na Rússia.
A nossa conversa telefónica, editada para maior clareza e duração, segue abaixo.
Uma Guerra Fria menos o comunismo
CNN: Tivemos a Guerra Fria e depois o período até aqui. Como encara este período em que estamos a entrar agora?
HALL: Isto de alguma forma já estava em vigor antes, mas penso que agora está realmente a entrar num franco alívio. Quando se tem coisas como a Rússia a ir ao Irão e à Coreia do Norte para ajudá-los a armar os seus militares, quando se tem (o Presidente russo, Vladimir) Putin a viajar para se encontrar com o [Presidente] chinês e ambos dizem abertamente que estão a unir forças para combater a causa do liberalismo que se espalha por todo o mundo, liderado em grande parte pelos Estados Unidos…
É quase como se fosse outra Guerra Fria, mas menos o elemento comunista que, em retrospetiva, a tornou tão agradável. Na era da Guerra Fria, pode-se dizer, bem, os maus da fita, são todos os “comunistas”, e depois há o resto de nós, os bons da fita.
Continuo a pensar, até certo ponto, que é isso mesmo, porque agora é possível substituir o comunismo pelo autoritarismo e pelas ditaduras. No entanto, o mundo está a dividir-se em campos ocidentais mais ou menos liberais e campos mais autoritários.
Não se trata apenas da Rússia, China, Irão e Coreia do Norte. É a Venezuela, Cuba. São também outros lugares, talvez as Filipinas, dependendo de quem é o presidente nos dias de hoje. Penso que é assim que as coisas se estão a moldar para o futuro previsível.
Estarão os EUA a travar uma guerra por procuração contra a Rússia, como alega Moscovo?
CNN: Os russos disseram que os EUA e a NATO estão essencialmente a travar uma guerra por procuração contra eles. É assim que os americanos devem encarar a guerra?
HALL: Em primeiro lugar, penso que qualquer pessoa dentro da Rússia, especialmente se estiver associada a Putin ou ao Kremlin, diz qualquer coisa, tem um caso prima-facie para questionar a sua veracidade e também para questionar se é ou não mais uma operação de desinformação - e penso que é isso que isto é.
Muito disto depende de como se define o “proxyismo” [por procuração]. Penso que há muitas diferenças importantes que os russos não querem levantar. É o mesmo tipo de tema quando se fala de coisas de que eles gostam de falar, como a expansão da NATO. Há a ideia de que os Estados Unidos são esta hegemonia mundial e podem simplesmente mandar noutros países e dizer-lhes o que devem fazer.
Parte disso é apenas desinformação da parte dos russos. Mas é também, penso eu, estilisticamente, mais ou menos o que eles gostariam de poder fazer.
A Rússia é uma potência em declínio, é claro. Eles têm muito menos em jogo, certo? A China tem certamente mais força, uma vez que vimos uma série de outros países serem colocados numa posição muito difícil em relação à China - onde é tipo, bem, vamos continuar a financiar, sabe, estes projectos de infraestruturas ou o que quer que seja, mas em resposta é preciso estar contra Taiwan e apoiar as posições chinesas.
É algo que estes países autocráticos, como a China, como a Rússia, gostam de dizer, ou seja, que os Estados Unidos estão a travar estas guerras por procuração. No caso da Ucrânia, a única grande exceção que tenho, pelo menos em termos da forma como penso na guerra por procuração, é que os ucranianos basicamente pedem este apoio face a serem invadidos pela Rússia. Se é a isso que se refere a guerra por procuração, sim.
Mas penso que não é isso que está aqui implícito. O que os russos estão a insinuar é que [nós, os americanos] podemos chegar a qualquer pessoa no mundo que pensamos que nos deve qualquer e dizer-lhes, ei, façam isto, aquilo ou aqueloutro, e eles vão fazê-lo. Esta é a minha ideia de uma guerra por procuração, e penso que a Ucrânia não é bem um exemplo particularmente bom disso.
No entanto, os russos continuarão a bombear isso como uma espécie de jogo de desinformação durante o tempo que puderem.
Cuidado com o triunfalismo
CNN: Nas redes sociais ocidentais, lê-se nas manchetes como os ucranianos estão bem, quantas baixas os russos estão a sofrer e como esta guerra está a correr mal para eles. É minha impressão que os russos estão a ver manchetes muito diferentes. Acha que algumas das dificuldades desta guerra estão a penetrar na Rússia?
HALL: Concordo com o que penso que estava a insinuar, que por vezes o Ocidente liberal tem uma espécie de triunfalismo quando relata o que se está a passar na Ucrânia.
Penso que ainda nos surpreende o facto de que o que antes era considerado uma força militar significativa, os russos - pensávamos que quando atacassem a Ucrânia, a situação iria acabar muito rapidamente. E penso que a Rússia também pensava isso.
Acho que temos de ser talvez mais equilibrados e mais cuidadosos. Quando se começa a ler pessoas que têm seguido a Rússia, a Ucrânia e a região da Eurásia Central durante muito tempo, é quando se começa a ouvir tons mais cautelosos.
Sim, os ucranianos tiveram um desempenho acima das expectativas e fizeram um trabalho muito melhor do que qualquer um pensaria, incluindo os russos. No entanto, não discordo de Blinken e de outras pessoas dos serviços de inteligência e análise que dizem que só porque os ucranianos estão a fazer melhor do que o esperado, isso não significa que tudo acabará no Natal, ou em qualquer altura num futuro próximo.
Penso que é uma coisa a longo prazo e, tem toda a razão, os cidadãos russos não estão a ouvir isso. E, claro, isso é porque algumas coisas nunca mudam na Rússia, e uma delas é o domínio do Kremlin sobre que informação chega aos seus cidadãos. Isso está um pouco desgastado na era da Internet, mas não assim tanto.
A outra coisa que os russos estão a projetar é que, oh, estas sanções horrendas que supostamente iriam afundar a economia russa - bem, não tanto assim. Estamos realmente a fazer muito melhor do que qualquer um esperava.
Não sou economista, mas penso que a longo prazo, a queda da Rússia para fora do palco mundial como grande potência vai ser acelerada pelas sanções ocidentais. Os russos não estão a ouvir nada disso porque o Kremlin controla a maior parte da informação.
Putin pode temer o seu círculo interno e um golpe, mais do que o seu povo ou uma revolta
CNN: Já li o seu argumento de que a mudança na Rússia provavelmente não virá de uma eleição ou de uma revolta, mas das pessoas em torno de Putin. (Hall escreveu sobre isto no The Washington Post). Explique isso. Será algo que devemos procurar à medida que esta guerra avança?
HALL: O que penso que acontece no Ocidente - e isto faz parte de uma tendência geral que temos, de olhar para a Rússia através de uma espécie de lente ocidental. Os países democraticamente eleitos sentem-se sempre um pouco desconfortáveis com a mudança de regime, porque parece antidemocrático.
O que as pessoas têm tendência para pensar muito rapidamente é que, bem, uma vez que estes jovens soldados russos começam a regressar a casa em sacos de cadáveres, o povo russo vai para as ruas. Ainda se vê isso quase todos os dias na imprensa. Vemos alguém a escrever sobre os problemas domésticos que Putin poderá enfrentar se X, Y ou Z acontecerem.
Não creio que seja assim que as coisas funcionam na Rússia. Sempre que houver uma séria ameaça a Putin, como uma ameaça do (dissidente russo preso Alexey) Navalny, o que ele fará é simplesmente reprimir.
Quer se trate de tentar envenenar alguém ou de o mandar embora por um longo período de tempo, como já fez com inúmeros dissidentes. Quer esteja a trabalhar para penetrar nessas organizações dissidentes dentro da Rússia - eles são peritos nisso... E sei que a imprensa ocidental fica bastante entusiasmada quando parece haver manifestações por toda a Rússia. E isso vale definitivamente a pena acompanhar, porque a Rússia já sofreu revoluções antes. Já se passaram mais de 100 anos, mas isso é algo a observar.
Penso que o mais provável é que este grupo de consultores próximos de Putin, os siloviki - estes são os atuais e antigos chefes dos serviços de inteligência. Este é o tipo de pessoas que, enquanto olham à sua volta e veem o sistema em que participam e o sistema que apoiam na Rússia, veem que começam a esgarçar-se significativamente. Depois podem dizer que já não podemos fazer isto. Não podemos deixar que o sistema inteiro se desfaça.
Estávamos a falar (do ex-presidente da União Soviética Mikhail Gorbatchov) há dias atrás, devido à sua morte. Ele foi sujeito a um golpe quando a sua versão de siloviki sentiu a União Soviética a desmoronar-se. Esperaram até que ele estivesse de férias e conduziram um golpe, que acabou por ser mal-sucedido.
Penso que isso é algo de que Putin se lembra muito diretamente. Penso que é também algo que os seus conselheiros próximos - se decidirem que as coisas foram longe demais, é muito mais provável que haja algum tipo de revolta bem-sucedida nas ruas da Rússia por cidadãos russos. Só não vejo que isso aconteça sem que algum acontecimento verdadeiramente horrível aconteça na Rússia.
Provavelmente não veremos chegar um golpe de Estado
CNN: Quais são as coisas que procuraria, em termos do que ouvimos da Rússia, que sugerissem que haveria movimento?
HALL: É uma boa pergunta a fazer. Penso que estamos a começar a ver indicações de coisas que poderão causar os poderes que estão na Rússia, os siloviki mais os tipos de Putin, começarem a ver que as coisas poderão estar a correr mal em geral - na Ucrânia, economicamente para a Rússia a longo prazo -, já existem alguns precursores do pensamento de, bem, vamos livrar-nos de Putin mais cedo do que mais tarde.
Estes já existem, até certo ponto. Penso que as coisas têm de piorar antes que alguém contemple realmente uma ação séria.
Mas penso que o início disso já está presente com o quão mal as coisas têm corrido na Ucrânia e com a produção económica a longo prazo.
Mas a segunda metade disso é a parte realmente complicada. Os tipos que no final do dia diriam, olha, temos de ficar para gerir a saída de Putin... são especialistas em fazer as coisas em segredo.
A maioria são antigos tipos dos serviços secretos. Eles compreendem as gravíssimas consequências se pensassem num golpe e fossem descobertos. É uma situação muito bizantina em Moscovo. Putin mantém definitivamente os seus canais de inteligência abertos para espiar os seus próprios colaboradores mais próximos, para se certificar de que isso não está a acontecer.
Portanto, o problema é que, enquanto muitos dos precursores estão lá para que estes tipos fiquem chateados com Putin, nós no Ocidente a tentar prever e compreender quando é que isso vai acontecer, vai ser realmente difícil.
Tal como foi quando Gorbatchov acordou subitamente em prisão domiciliária em Sochi. Penso que ninguém no Ocidente também não viu isso a acontecer.
Partilhar inteligência é algo que os EUA provavelmente vão continuar a fazer
CNN: Falou sobre como os poderes na Rússia são bons a manter as coisas em segredo. A única coisa que tem marcado o envolvimento dos EUA na Ucrânia e na Rússia até agora é uma abertura com informações sobre a Rússia. Vê perigos em continuar com essa estratégia, apesar do seu sucesso até agora?
HALL: Como antigo oficial dos serviços secretos, fico sempre um pouco nervoso quando qualquer administração decide fazer mais uso público dos serviços secretos. Está incorporado no ADN dos oficiais de inteligência sobre a proteção de fontes e métodos, especialmente se se for um tipo HUMINT (inteligência humana), como eu era. Você fica realmente preocupado com espiões nas ruas de Moscovo ou noutros lugares do mundo.
Penso que todas as pessoas da inteligência também compreendem que cabe à administração decidir como utilizar esta inteligência. Idealmente, não acaba na cave da sua casa depois de deixar a presidência. Mas, da mesma forma, é por isso que recolhemos as informações - para uso dos decisores políticos ...
Na verdade, fiquei surpreendido com a forma como funcionou. Ela tem sido muito eficaz em minar a desinformação russa, na qual tiveram tanto sucesso durante os anos de Trump. Penso que é uma abordagem razoável, e temos de ser muito cuidadosos com ela. Mas parece estar a funcionar. Portanto, penso que vamos ter de continuar a fazê-lo.
Síndrome da fantasia da democracia ocidental
CNN: As pessoas na oposição russa criticaram a retirada de negócios dos EUA da Rússia. Especificamente olhando para o sector tecnológico, a oposição russa quer uma ajuda mais ativa para obter informação no país. Queria uma leitura sobre isso. Será melhor fazer um embargo, ou será melhor para estas empresas permanecerem abertas na Rússia?
HALL: É uma questão muito difícil e matizada. Em geral, estou do lado da ideia de que essas empresas precisam de fazer menos negócios na Rússia.
Penso no impacto, tanto económico como na perceção mundial da Rússia como um lugar mau e liderado por pessoas más. Há um ponto político importante a ser salientado quando empresas como a McDonald's e a Starbucks deixam a Rússia, ou mesmo se acontecer com o Facebook ou o Twitter. Penso que eles marcam um ponto muito, muito forte quando dizem, olha, não podemos ter nada ou muito a ver com este regime.
Há um contra-argumento a que você aludiu, o qual também ouvi falar durante muitos, muitos anos sobre Cuba, que é: se os encurralarmos completamente, então eles nunca vão obter informações verdadeiras.
Penso que isso pressupõe esta fantasia ocidental de que, se tivéssemos apenas boa informação suficiente a fluir para a Rússia, todas as lâmpadas de repente se apagariam através de centenas de milhares de cidadãos russos dentro da Rússia, dizendo: "Oh meu Deus, temos de nos erguer e fazer alguma coisa".
É uma boa fantasia, mas honestamente não creio que funcionaria. Os serviços de inteligência russos, especificamente o FSB, gastam tantos recursos - magnitudes sobre magnitudes do que o FBI tem - em apenas um centro particular no FSB, que se dedica a identificar e a penetrar organizações dissidentes. Há centenas de anos que o fazem na Rússia, e sabem como fazê-lo.
Sinto-me certamente mal, porque gostaria que os russos tivessem mais informações verdadeiras. E desejava que houvesse formas de eles poderem aceder mais facilmente aos factos.
