ENTREVISTA || Eurodeputado do PSD passa os olhos pela política internacional, mas também aborda a atual situação em Portugal, nomeadamente a questão Pedro Passos Coelho
A Europa tem arcabouço para aguentar esta crise que se avizinha sem se envolver de alguma forma nesta operação norte-americana?
A Europa não fará parte desta guerra, não fez parte desta guerra, nem sequer tinha conhecimento do despontar desta guerra, da operação militar conjunta entre os Estados Unidos da América e Israel, portanto, parece-me que teremos de sobreviver às consequências do conflito, mas não o integraremos nem participaremos nele. Parece-me que essa é a resposta que, dentro das várias divergências que estão neste momento a acontecer naquela sala à frente da qual está o António Assis Teixeira [no Conselho Europeu], pelo menos os 27 concordarão: a Europa não fará parte desta guerra, independentemente das pressões, venham elas de onde vierem, seja para participar na presença no Estreito de Ormuz, seja para ações diretas sobre o território iraniano.
O tempo deu razão a Pedro Sánchez?
Eu não concordo totalmente com essa avaliação porque, vou-lhe dar um exemplo: as declarações de Pedro Sánchez foram relativamente inconsequentes do ponto de vista positivo e foram infelizmente consequentes do ponto de vista negativo. A União Europeia não assinou o acordo comercial com os Estados Unidos da América semana passada em Estrasburgo, não foi a votos, que garante previsibilidade tarifária às empresas e aos trabalhadores, omeadamente os espanhóis, devido às declarações mais proclamatórias de Pedro Sánchez. Eu acho que nós estamos numa fase diferente da política externa e mesmo das relações entre Estados, em que muitas vezes, para defender o Direito Internacional, não chega e muitas vezes não é a melhor ideia falar nele. Isto pode parecer paradoxal, mas evocar o Direito Internacional pode não defender o Direito Internacional. E se o Direito Internacional for levar uma operação ao Conselho de Segurança das Nações Unidas, então nós sabemos que nenhuma operação vai passar pelo crivo da Rússia. E aí temos de nos perguntar, com algum grau e com todo o respeito pelo Direito Internacional, pelo multilateralismo e pelas organizações internacionais, do qual evidentemente Portugal é participante ativo, mas nós temos de nos perguntar se, de cada vez que alguém evocar o Direito Internacional, estiver a dizer que uma operação do Ocidente Democrático tem de estar aprovada no Conselho de Segurança das Nações Unidas, então no fundo estamos a dizer ao mundo que só fazemos aquilo que a Rússia autorizar, e eu não sei se concordamos com isso, porque nesse caso também não defenderíamos a Ucrânia. Eu não sendo um adepto nem um defensor da guerra ao Irão, também não era um adepto nem um defensor do regime dos aiatolas. A mim parece-me que a posição mais cautelosa dos outros líderes europeus é mais construtiva, porque o interesse de Donald Trump nos países que não o seu é, como se tem visto, relativamente pendular. Ele interessa-se muito e depois deixa cair o assunto nas mãos da sua restante administração e o secretário de Estado, Marco Rubio, vai, no fundo, apanhar os cacos e garantir que a esfera de influência afetada não crie a instabilidade que venha a afetar os Estados Unidos da América.
Mas a Europa não vai também oscilar nesse movimento pendular. Vemos alguns países, e Trump tem insistido, sobretudo no seio da Nato, para que se cheguem à frente. O Japão já deu um sinal de estar a pensar numa forma de ajudar os Estados Unidos no Médio Oriente. O Reino Unido enviou um pequeno contingente militar para trabalhar com os Estados Unidos para elaborar um plano coletivo viável para assegurar a circulação no Estreito de Ormuz, ou a navegação no Estreito de Ormuz. Podemos estar a entrar num momento em que, perante os custos que se avizinham, a inflação a bater quase uns 5%, previsivelmente, o preço do gás, uma parte significativa, não vem totalmente do Médio Oriente, mas é uma zona onde a Europa procurou alternativas à própria Rússia, não poderemos chegar a um ponto em que a Europa terá de, mais direta ou mais indiretamente, ter de ter um tipo de participação?
Militar parece-me altamente improvável. Aliás, mesmo dos Estados Unidos da América, exceto dos ataques aéreos, parece-me altamente improvável que os Estados Unidos da América se envolvam diretamente no terreno iraniano com boots on the ground, mas posso lhe dizer, falou do Estreito de Ormuz. Antes da guerra e do bombardeamento ao Irão, no Estreito de Ormuz passavam cerca de 19 milhões de barris de petróleo por dia, neste momento passam cerca de 600, portanto a queda foi a pique. Obviamente que isso tem efeitos. Nos primeiros 10 dias deste conflito, a Europa gastou mais de três mil milhões de euros em importações devido ao facto do conflito ter ocorrido, portanto obviamente que há um peso a pagar, a revisão que o BCE faz da previsão da inflação, que estava em 1,9, portanto jus à regra, para 2,6, obviamente que mostra uma trajetória ascendente e que é preocupante e o Governo já apresentou medidas que visam antecipar e proteger os consumidores portugueses dessa eventual crise energética, mas aquilo que lhe posso dizer é que é altamente improvável que a Europa, enquanto União e que Estados-membros, como é o caso de Portugal, que é membro da NATO e da União Europeia, se venham a envolver militarmente neste conflito. Nós não conhecíamos o despontar desta guerra, não fizemos parte dele, nem viremos a fazer. Julgo que é o mais acertado dizer neste momento.
A fatura, além de económica, não poderá ser também política, ou seja, se houver uma crise prolongada, haverá uma reconfiguração política da Europa, eventualmente até mais favorável àquilo que Trump tem no plano de segurança nacional?
A prioridade da Europa, neste momento, é garantir que a guerra acaba o mais depressa possível, de modo a, não só proteger a nossa autonomia energética e não sofrermos com esta guerra - que não fomos nós que provocámos nem que começámos - e ao mesmo tempo garantir que o esforço de guerra ucraniano mantém o nível de apoio europeu, que seria obviamente prejudicado pelas consequências do ataque ao Irão. Portanto, a nossa prioridade, neste momento, é que a guerra acabe o mais depressa possível para o nosso apoio à Ucrânia, portanto as nossas fronteiras democráticas e de soberania, não serem prejudicadas por um conflito entre os Estados Unidos, Israel e o Irão. Essa é a nossa prioridade, neste momento.
Parece ser difícil convencer os Estados Unidos…
Vai, mas esse era o meu ponto quando lhe respondi à primeira questão, André. De que é que adianta gritar Direito Internacional e afrontar os Estados Unidos da América, como fez o primeiro-ministro de Espanha, para conseguir esse objetivo de que o André Carvalho Ramos está aqui a falar, que é acabar a guerra o mais depressa possível, convencer os Estados Unidos da América de que quanto mais se cedo cessarem as hostilidades, melhor até para eles, porque o preço da energia também os vai afetar a eles e o senhor Trump tem eleições intercalares este ano. Portanto, ora pelos mercados, ora por cálculo eleitoral, ora por pressão ou persuasão política europeia, eu tenho alguma expectativa que a Sala Oval se aproxime do bom senso e até fazendo justiça, ou pelo menos reproduzindo este comportamento pendular no que diz respeito ao interesse do senhor Trump por matérias de política externa, ele se venha a desinteressar suficientemente do Irão para que consigamos manter a unidade do Estado iraniano, que seria fundamental. Termos a fragmentação do Irão, um país com 90 milhões de pessoas, seria altamente perigoso até do ponto de vista da segurança regional e até europeia. Se olharmos para o relatório da Europol em 2024 já se dizia, por exemplo, que a desestabilização da guerra de Israel em Gaza já poderia aumentar o risco de terrorismo para a Europa. Consegue imaginar o que é que acontece se o Irão se transformar numa nação ingovernável, o risco de terrorismo na Europa ainda mais disparará. Sei que não é muito popular falar destas coisas, mas é nesse campo da prudência que eu julgo que devemos falar com toda a calma e, como lhe digo, adianta mais falarmos destes temas numa lógica de prevenção e prudência do que batermos no peito a falar Direito e Internacional contra o senhor Trump, que obviamente assim será certamente menos persuadido por nós do que seria com outro tipo de posicionamento.
Mas onde é que fica a fronteira entre o bater no peito e ser subalterno em relação aos Estados Unidos?
Bem, eu espero que ao longo destes nossos cinco minutos de conversa eu nunca lhe tenha parecido subalterno.
Mas poderá haver esse risco de a Europa, geopoliticamente, enquanto ator internacional, ficar debaixo do chapéu de uma decisão de Donald Trump, seja ela qual for?
É um equilíbrio difícil, não há dúvidas quanto a isso, e é um equilíbrio difícil até para os líderes políticos. Repare, nenhum dos seus espectadores se vai esquecer do momento em que o Keir Starmer, primeiro-ministro britânico, da primeira democracia parlamentar do mundo, teve de ir ao chão apanhar os papéis que o senhor Trump atirou para o chão de propósito. Ninguém se vai esquecer do facto de o chanceler alemão ter ficado calado na Sala Oval enquanto Donald Trump intimidava o nosso país vizinho e nosso país irmão, que é a Espanha. Obviamente que muitas vezes a diplomacia com alguém com o perfil de Donald Trump nos obriga a comportamentos que são até eleitoralmente penosos para nós, para os próprios europeus, mas por isso é que alguma pedagogia e algum bom senso é sempre bem-vindo, mesmo que na televisão às vezes seja difícil.
E quando a Europa tenta resolver ou começar a pensar numa mudança, von der Leyen ensaiou isso ao dizer que a Europa não podia estar presa à velha Ordem Internacional, a verdade é que houve logo uma reação de enfrentamento a essa posição. É um eterno bloqueio que estamos a ver?
Sim, a leitura jornalística - e o André sabe que eu de quando em vez também não resisto a regressar a ela - a leitura jornalística é que a presidente da Comissão assumiu num discurso aos embaixadores em Bruxelas que a Europa não poderia ser a velha guardiã de uma ordem que já cá não está, de uma Ordem Internacional que já cá não está, o que é facto é que uma semana depois o presidente do Conselho Europeu recebeu António Guterres, que é o representante dessa antiga Ordem Internacional, portanto do ponto de vista jornalístico é claro que há uma leitura política a fazer. Por outro lado, se formos ler os dois discursos que eles fizeram, eles não são assim tão diferentes. Continuam a defender o multilateralismo, continuam a defender o Direito Internacional. Aquilo que a senhora presidente da Comissão disse, aquilo que Ursula von der Leyen disse foi uma coisa diferente, que é, de nada nos serve defender a velha Ordem Internacional se ficarmos lá sozinhos a defendê-la, até para defender o Direito Internacional, até para defender o multilateralismo e mesmo o primeiro-ministro Sánchez, que não é exatamente uma personagem com a qual eu me identifico, ele também acabou por admitir dias depois que, quando está a defender o Direito Internacional, não o está a defender na moldura do multilateralismo que hoje existe, quando vem dizer “sim, sim, mas temos que reformar o Conselho de Segurança”. Portanto, eu acho que no fundo eles estão todos a dizer coisas parecidas em tons diferentes, até porque vêm de países diferentes e tradições políticas diferentes, mas a Europa já percebeu que para defender o multilateralismo vai ter de reformar. Vamos ver se é escutada pelo multilateralismo para o conseguir fazer, só com pontos com like-minded partners, com parceiros que não são exatamente iguais a nós, mas são parecidos connosco, é que isso é possível. Nesse sentido, esta semana, por exemplo, com a reaproximação do Reino Unido ao mercado interno europeu, depois do Brexit, a primeira vez de forma flagrante, com a integração do Canadá no programa SAFE, que no fundo visa a interoperabilidade de instrumentos de defesa europeus com um programa que vai até aos 150 mil milhões de euros, tudo isso são aproximações da Europa a parceiros idênticos à Europa, mas que não estão na União Europeia e que nos podem ajudar a ter mais voz. Eu acho que esses são passos fundamentais.
Neste contexto internacional, José Luís Carneiro decidiu fazer uma viagem... Parece-lhe o momento certo, que leitura faz desta decisão de ir exatamente neste momento?
Bem, eu fiquei um pouco perplexo quando soube, eu já soube há algumas semanas dessa intenção do secretário-geral reeleito de o Partido Socialista visitar Caracas. Eu acho que a questão não é ele ir, a questão é nós vermos o que é que ele vai lá fazer. Então eu acho que uma avaliação justa só ocorrerá depois de vermos como é que ocorre a visita. Mas deixava aqui duas notas. Se José Luís Carneiro, que se diz líder da oposição democrática em Portugal, for à Venezuela e não defender uma transição para a democracia respeitadora da vontade dos venezuelanos, que é aquilo que o Conselho Europeu defende, que a Comissão Europeia defende e que o Governo português defende, então José Luís Carneiro estaria a falhar à memória histórica do PS. Se José Luís Carneiro for à Venezuela e reunir com membros do regime venezuelano, do governo ou da Assembleia Nacional e não reunir nem estabelecer contactos com a oposição democrática venezuelana que recebeu o Nobel da Paz no ano passado, José Luís Carneiro estará a falhar à memória histórica do Partido Socialista. Portanto, vamos lá ver. O ano passado, em janeiro de 2025, o Parlamento Europeu aprovou uma resolução, fui eu que escrevi e negociei, em que claramente dizia que o regime venezuelano não era legítimo e que era suspeito de crimes contra a humanidade. A resolução está aqui. Teve 374 votos num Parlamento de 720 membros, inclusivamente todos aqueles que são do Partido Socialista português. Dois foram colegas de governo do José Luís Carneiro, dois estão no seu Secretariado Nacional. Eu julgo que eles têm os números de telemóvel uns dos outros. Portanto, eu espero que na sua ida, espero que lhe corra tudo bem, espero que não seja detido, que é uma coisa que eu por experiência própria sei que não é exatamente agradável na Venezuela, mas espero que corra tudo bem, obviamente, espero que a viagem corra bem, mas espero que ele não se esqueça do património do Portugal democrático, porque isso quereria dizer que no espaço dos últimos três anos, em que o Partido Socialista já teve dois líderes diferentes, viajaram muito, mas nenhum deles se lembrou de ir à Ucrânia, que é onde está a ser definida a democracia europeia neste momento.
Vamos à política nacional. Já estávamos a entrar. Tendo em conta a antecipação das diretas no PSD, pergunto-lhe diretamente se o Montenegrismo está sob ataque?
Sob ataque? Bem, eu sendo um apoiante daquilo que o André Carvalho Ramos aqui identificou como Montenegrismo, que no fundo é o PSD, porque é o presidente eleito do PSD, e o primeiro-ministro do PSD, eu não me sinto nada sob ataque. E se me permite uma pequena correção, com o respeito que o André sabe que eu tenho por si, o PSD não antecipou o Congresso nenhum, muito menos por causa de algum assunto ou de alguma pessoa. Repare que o partido realizou, agora neste mês, eleições para as suas concelhias e para as suas federações distritais, portanto para as suas estruturas internas por todo o país, e o tradicional é que entre essas eleições e o Congresso se realizem eleições diretas para a liderança. Portanto, este é o processo normal. Há quatro anos o Luís Montenegro foi eleito líder também em maio, foi consagrado líder em maio.
Mas não há um ataque? Referindo diretamente as críticas de Pedro Passos Coelho…
Não, só para ficar muito claro, a marcação do congresso do PSD - eu não sou membro da direção do partido, nem estou no núcleo político do governo ou do partido - mas a informação que eu tenho e a minha leitura, que neste caso julgo que coincidem, é que ninguém antecipou nada por causa de ninguém. E eu não me sinto nada sobre ataque. O Pedro Passos Coelho foi primeiro-ministro, foi presidente do PSD, é uma pessoa pública, tem direito a dizer aquilo que pensa e as suas recomendações, conselhos ou críticas são certamente ouvidos com atenção por parte dos militantes e dos direitos do partido.
Mas como é que analisa esta vontade, mais vocal, isso é evidente, é factual, de criticar o governo?
Sabe, eu prefiro ter um ex-primeiro-ministro que nos incentiva a fazer reformas do que ter um ex-primeiro-ministro que faz campanha contra a justiça portuguesa. Eu acho que entre um cenário e o outro eu prefiro este. Acho que são cenários muito diferentes, um muito mais construtivo e um não tão saudável.
Mas devia candidatar-se?
Não, ele estaria nessa liberdade, mas ele próprio já disse que não era candidato a nada. Agora, coisa diferente, eu não tenho problema nenhum em falar sobre isso, não vinha preparado para isso, mas coisa diferente é aquilo que diz, por exemplo, em relação à política de alianças, porque, apesar de ter um raciocínio lógico e uma aproximação, eu diria, uma tentativa de realismo face à mudança que está a ocorrer no sistema político português, portanto o Chega em segundo lugar, o PS em terceiro, parece-me que a reação dos partidos que iriam compor a plataforma que o Pedro Passos Coelho sugeriu, portanto o PSD, o Chega e a IL, é uma plataforma que antes de existir já não existe, porque a IL diz que se o Chega fizer parte não faz, o Chega a mesma coisa, e as reações dos altos dirigentes do partido de André Ventura foram “sim, sim, o doutor Pedro Passos Coelho pode ser número dois de André Ventura ou presidente de uma comissão parlamentar”. Não me parece que seja essa exatamente a vocação, nem a experiência, nem sequer o objetivo, se ele o tiver no futuro, do Pedro Passos Coelho, ser presidente de uma comissão parlamentar, com todo o respeito pelos meus amigos que são e foram.
Temos uma circunstância em que o Parlamento vai ser importante, reforma da lei laboral, as medidas que foram anunciadas para a imigração, que não se sabe com que partidos é que o Governo contará para fazê-las avançar. Sabemos qual é a posição do Presidente da República em relação a uma destas matérias, nomeadamente à lei laboral, e à pressão de Pedro Passos Coelho para as reformas. Está o primeiro-ministro entre a espada e a espada?
Eu, como lhe digo, e acho que o André notou, eu tenho muito respeito pela pessoa, por Pedro Passos Coelho e até pelas suas intervenções, como lhe digo, escuto com atenção, mas eu não me parece, olhando para o programa eleitoral e para o programa de Governo do PSD, que este Governo precisasse que alguém o viesse relembrar de reformar para reformar. Isso não me parece que isso fosse necessário. Eu não acho mal que se diga e que se incentive, mas as reformas já lá estavam.Isso tem a ver com o facto de sermos um governo minoritário, é como diz. Com quem é que vamos fazer essas reformas? Eu acho que vamos fazer as reformas com quem estiver disponível para elas. Infelizmente, às vezes parece que o Chega está mais interessado nisso do que o PS, o que me parece pouco inteligente e irresponsável da parte do Partido Socialista, porque o Partido Socialista, ao posicionar-se como um partido antirreformas, um partido antirreformista, não percebe que aquilo que está a fazer é alimentar o partido que o está a devorar eleitoralmente, que é o Chega, porque quanto menos se reformar, menos soluções teremos para os portugueses. Quanto menos soluções teremos para os portugueses, mais frustração e populismo teremos, portanto, para benefício do Chega.
Mas tem a vontade de dialogar por parte de Luís Montenegro?
Bem, o doutor Luís Montenegro, vou-lhe dar o exemplo da lei laboral, que é o exemplo mais controverso, onde o PSD já foi acusado de desumanidade, de insensibilidade e esses adjetivos todos muito subjetivos. Só na lei laboral, o PSD, o Governo, neste caso, teve 50 reuniões diferentes e 76 normas negociadas já com os parceiros sociais, 76 normas. Quer dizer, o PSD, que é acusado pelo Partido Socialista de não querer negociar, é o PSD que já fez nos últimos dois anos 36 acordos sindicais. Eu não conheço nenhum governo na história da democracia que não queira falar, que não queira dialogar, que não queira negociar, que faça 36 acordos com sindicatos ou que melhor e valorize 27 carreiras da função pública. Portanto, parece-me que muitas vezes nós nos deixamos levar pelos mitos da oposição e parece-me que isso não é muito saudável e parece-me que a oposição, em particular o Partido Socialista, ainda não se decidiu, com franqueza, porque ainda na quarta-feira o doutor José Luís Carneiro veio dizer, veio dizer que não queria que o PSD excluísse o PS do consenso democrático no que diz respeito ao Tribunal Constitucional. Eu não vou falar dessas negociações nem das indicações para o TC - isso está a ser negociado neste momento pelo líder parlamentar do PSD -, eu não vou ter considerações sobre isso. Mas há uma coisa que eu não percebo, sinceramente, é que o PS queixa-se de estar a ser excluído pelo PSD daquilo que ele chama excluído pelo consenso democrático. Mas nós vamos ler a moção com que o José Luís Carneiro foi reeleito Estado-Geral do PS no fim de semana passado e ele diz, eu o tenho aqui porque não quero ser injusto com ninguém, ele diz claramente, o PS disputa um cenário de bipolarização entre uma direita cada vez mais radicalizada e o PS, diz ele, que é a casa comum dos democratas, humanistas e progressistas. Portanto, quem é que está a excluir quem do consenso democrático? Não é? Quer dizer, o PS é que anda a dizer ao país que o sistema político está dividido entre a direita radical e o Partido Socialista que representa todos os democratas e nós é que estamos a excluir o PS? É uma coisa que eu sinceramente não percebo.
