Em entrevista exclusiva à CNN Portugal, no gabinete onde desempenha as funções de primeiro-minsitro há quase seis anos, o candidato do PS às eleições Legislativas de 30 de janeiro fala sobre os anos de governação, a esperança de uma nova geringonça, rejeita liminarmente uma coligação com Rui Rio, entre outros temas, como o que não vai fazer na política: candidatar-se à Presidência da República. A conversa com António Costa faz parte de uma série de quatro conversas diárias com líderes partidários. Terça-feira será a vez de Rui Rio
Boa tarde senhor primeiro-ministro, posso entrar?
Olá, bem-vinda.
Para já, há aqui alguma peça que goste em particular, algum quadro?
Há várias que gosto em particular, gosto muito desta secretária. Como sabe, nós temos um projeto de designers em São Bento, que é uma forma de promover o design nacional e a indústria nacional do mobiliário. E, portanto, isto precisa de uma renovação muito significativa, quase todas na base do empréstimo, como peças - retirando a mobília que estava cá, se não do tempo do professor Salazar, pelo menos, do tempo do professor Marcelo Caetano. Portanto, houve uma renovação grande. Gosto muito também daquela pequena estante que ali está, que acho também muito bonita. E as pinturas, enfim, não fazem parte do projeto “Arte em São Bento”. Foram escolhas minhas. Aquela é uma pintura que estava cá no tempo do engenheiro Guterres, que eu sempre gostei muito, e que fui recuperar, estava na presidência do Conselho de Ministros. E gosto também daquele quadro da Vieira da Silva que é muito bonito, que já cá estava, estava no gabinete do dr. Passos Coelho, pelo menos, no dia em que eu cheguei estava cá – e, cá ficou.
Lembra-se do primeiro dia, secretário de estado dos assuntos parlamentares, entrou aqui em 1995, no primeiro Governo de António Guterres?
Sim, recordo-me.
Bem?
Sim, ainda me recordo bem. Enfim, a residência estava de uma forma completamente diferente.
Mobiliário muito mais clássico e muito mais pesado?
O mobiliário era pesadíssimo, aliás, naquele catálogo foram recuperadas muitas fotografias e vê-se há quantas décadas é que o mobiliário já cá estava. Mas, não era só isso. O andar de cima, que hoje é um andar de trabalho, era, na altura, residência onde residia o professor Cavaco Silva e a sua família. E estava tudo preparado para ser uma casa de casal, com filhos, e, portanto, estava o mobiliário [que] era completamente diferente da funcionalidade que tinha. Desde aí para cá, creio que mais ninguém tenha cá vivido. Eu vivi só aqueles 14 dias que estive em isolamento.
Falando nisso, acredito que a sua memória do ano passado não tenha sido muito positiva, obviamente. É um dos piores momentos, digamos assim, a pandemia, destes seis anos, ou também os incêndios?
Não, o pior momento, seguramente, foram aqueles meses de janeiro e fevereiro onde senti a pandemia a crescer de uma forma descontrolada e era mais difícil saber o que iria acontecer. Os momentos dos incêndios foram brutais, dramáticos. Mas, enfim, é uma experiência que eu já tinha conhecido como ministro da Administração Interna. E as causas naturais que aconteceram naqueles dois dias, que explicam a dramaticidade de todo aquele evento, foram, obviamente, muito duros, mas eu sabia o controlo e a dimensão do problema. Em janeiro e fevereiro deste ano, confesso que a dinâmica da pandemia era de tal ordem que, nessa altura, tive algum receio que fosse mais difícil de a controlar do que, felizmente, foi.
Deixe-me só voltar novamente a 1995. Foi secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares e depois ministro, negociou três orçamentos, uma revisão constitucional com Marques Mendes. Por acaso imagina-se a voltar a esses tempos, a ter como parceiro de negociação Rui Rio?
Bom, o dr. Marques Mendes reformou-se aparentemente da vida política. Com o doutor Rui Rio nós temos tido vários momentos de negociação quanto a alguns assuntos fundamentais: a negociação de fundos europeus; recentemente, a reforma militar das chefias de comando, desde tudo.
Mas estou a falar agora no futuro, daqui a uns meses.
Tudo o que são questões de regime, são questões que naturalmente os principais partidos têm que se entender. Têm de ter uma posição comum.
Mas vê-se a negociar com ele daqui a um mês e meio, dois meses?
Daqui a um mês, o que nós estaremos é a disputar as eleições e os portugueses irão dizer, nessa altura, o que é que desejam que aconteça para o futuro do país. E, aquilo que eu acho que é fundamental para o futuro do país, já que me pergunta, é que haja uma estabilidade para um governo para quatro anos.
Para uma maioria absoluta. Nunca disse a palavra, mas é a maioria absoluta?
Vamos lá ver, é preciso que o PS tenha uma maioria que lhe permita governar quatro anos.
Absoluta?
Sim.
A palavra queima?
Não é uma questão de queimar, maioria é maioria. O que é que é maioria? É metade mais um. Pronto, é isso.
Para os cidadãos é mais fácil perceberem o conceito se for maioria absoluta. Mas então, e isso é importante perceber, disse que se demitia se não ganhasse as eleições. Mantém essa intenção?
Para mim isso é muito claro. Vamos lá ver, se uma pessoa é primeiro-ministro durante seis anos, se durante seis anos os portugueses têm a oportunidade de acompanhar e avaliar o trabalho e se, ao fim de seis anos, não dão confiança ao primeiro-ministro com uma vitória eleitoral, bom, isso é manifestamente um voto de desconfiança dos portugueses no primeiro-ministro e, então, aí eu tenho de tirar as devidas conclusões e demitir-me.
Não será de facto, nunca, parceiro de algo com Rui Rio?
Não. Esse é um cenário que nunca se colocará. Aliás, a proposta do dr. Rui Rio - já que me pergunta - é uma proposta de quem não tem experiência da ação governativa, porque o que ele propõe é que haja uma espécie de acordo para um governo provisório de dois anos. Ora, o país não precisa de governos provisórios de dois anos. O país precisa mesmo é de estabilidade durante quatro anos. Precisa de uma solução para quatro anos. Em 2015, quer o Presidente da República de então – Cavaco Silva – quer eu próprio, exigimos que os acordos que foram assinados com o Bloco de Esquerda, com o PCP e com o PEV fossem acordos no horizonte da legislatura. Podiam ter corrido mal e não ter chegado ao fim, felizmente correram bem e chegaram até ao fim. Foram, aliás, das soluções interpartidárias mais estáveis que houve no país até agora. Mais estáveis do que a Aliança Democrática, mais estáveis do que qualquer uma outra e mais duradouras - durou mais ou menos seis anos. Há altos e baixos, mas durou seis anos. Agora, ninguém faz acordos para dois anos. Isto não é uma espécie de ‘vamos aqui distribuir entre nós uma espécie de rotativismo bianual no âmbito centrão’. Isso é absolutamente indesejável para a nossa democracia e acho que ninguém deseja isso.
Imagina Rui Rio sentado ali, naquela secretária [aponta para a cadeira do primeiro-ministro]?
Se for essa a vontade dos portugueses. Mas a vida política é isto, um contrato a prazo permanente. As pessoas sabem quando estão numa função política saem de manhã de casa nessa função e podem regressar a casa já sem qualquer tipo de função. Isso é perfeitamente normal.
E Pedro Nuno Santos ali a substituí-lo [aponta para a cadeira do primeiro-ministro]?
Sim, é provável. Tem boa idade para, no futuro, se for essa a vontade da generalidade dos socialistas.
Não vai dar a indicação?
Não. Sobre isso já disse: quando eu deixar de ser secretário-geral do PS, felizmente o PS tem muitas e muitos recursos humanos altamente qualificados e preparados para poderem exercer funções de liderança e para poderem exercer funções de primeiro-ministro e isso é muito importante. Porque eu não tenho a menor das dúvidas de que teria sido um primeiro-ministro completamente diferente se não tivesse sido secretário de Estado, se não tivesse sido várias vezes ministro, se não tivesse sido presidente da Câmara porque chegar a primeiro-ministro sem experiência governativa, é um enorme risco. Chegar a primeiro-ministro sem ter também outras experiências é um risco.
Se não ganhar as eleições não está preocupado com quem se vai sentar ali [apontando para a cadeira do gabinete do primeiro-ministro em S. Bento]? Preferia que fosse alguém do PS? Uma maioria de esquerda?
Quem se vai sentar ali é seguramente quem os portugueses quiserem. E aqui a escolha parece-me razoavelmente simples. Olhando para o nosso panorama partidário, é simples. Há verdadeiramente dois candidatos a primeiro-ministro. Eu próprio me apresento, mais uma vez, e o dr. Rui Rio. A solução natural, a seguir às eleições há de ser com um ou outro.
Normalmente, as pessoas votam mais facilmente contra do que a favor. Acha que estamos nesse momento em que o seu governo pode perder eleições, porque normalmente é o que acontece. São os grandes que perdem as eleições e não as oposições que ganham.
Teoricamente, sim. Mas aquilo que eu me vou bater, naturalmente, é para defender não só o que fiz, mas também para apresentar ao país um projeto de futuro e deixar muito claro que aquilo que mais me preocupa, e acho que é absolutamente fundamental, é termos todos condições de estabilidade que deem tranquilidade ao país. Nós tivemos dois anos altamente traumáticos: covid, crise económica profunda…
A propósito, desta crise, queria só perguntar-lhe um pormenor. No recato deste gabinete, nunca se arrependeu, por exemplo, de não ter feito a remodelação que não chegou a acontecer? Estava a pensar fazê-la? Não tem um bloco de nota este tipo de coisas? Os nomes dos futuros ministros? Ou alguma caneta? Tem alguma caneta de estimação?
Tenho, tenho várias. As que eu mais gosto são as Caran d'Ache. Aquelas [de tinta permanente] utilizo para atos mais simbólicos. Para referendas, para diplomas importantes, para alguma coisa. Agora no dia a dia, quando estava na Câmara, viciei-me nestas Caran d'Ache e, olhe, é as que mais uso e que mais gosto de uso.
E anotou alguma coisa com elas? Os nomes dos eventuais ministros que não chegaram a ser porque não houve reformulação?
Não houve, não houve. Acabou.
Mas arrependeu-se de não a ter feito no momento certo?
Não.
Mas contribuiu para o desgaste?
Não. Eu sei que os jornalistas adoram remodelações e de fazer sondagens sobre isto e aquilo…
Às vezes é necessário, como sabe.
Com certeza e eu fiz remodelações. Agora, eu não acho que o país tenha nada a ganhar em particular com mudanças sucessivas, nem acho que se governe bem inventando bodes expiatórios para os problemas que existem. As remodelações devem ser feitas quando há razões que indiscutivelmente as justificam e é uma má prática estar sistematicamente a desgastar. E, eu chamo a atenção que, alguns ministérios, um dos problemas que o país tem tido, é em vários ministérios haver uma instabilidade permanente. E eu orgulho-me bastante de ter tido um governo que é bastante estável e em que vários elementos da minha equipa fixaram novos máximos de estabilidade.
Esta parte final, nomeadamente com o ministro Eduardo Cabrita, houve muitos problemas.
Houve. O ministério da Administração Interna – eu fui ministro da Administração Interna e, tendo lá estado dois anos, sou dos ministros que mais tempo estiveram no MAI – é um ministério que dá pouca saúde a qualquer ministro, como, aliás, se viu. Portanto, o Eduardo Cabrita foi o ministro que mais tempo esteve em funções enquanto ministro da Administração Interna.
Mas poderia ter saído mais cedo, tendo em atenção aquilo que aconteceu?
Se eu achasse isso, teria feito essa remodelação. De facto, tinha pensado que, depois de concluído o processo orçamental, devia haver uma remodelação governamental. Não houve aprovação do orçamento e, portanto, todo esse calendário se alterou.
“Arte em São Bento”, “Design em São Bento”. Isto mudou tudo. Porquê? Para apagar a memória dos seus antecessores ou porque achou que era fundamental introduzir arte aqui no palácio?
Esta casa não é a minha casa. É uma casa dos portugueses que deve ser uma montra do Portugal. E o que me pareceu é que deve ser uma montra do Portugal contemporâneo. Mantivemos algumas peças lindíssimas - que já cá estavam. E, portanto, fizemos duas parcerias: uma com o Museu da Moda e do Design para o projeto do “Design em São Bento”, só designers nacionais, só com a indústria nacional - que é importante estimular; e um outro, que é o da “Arte em São Bento”.
Se perder eleições – o que acha que Rui Rio vai fazer com tudo isto. Vai manter? Vai honrar esse compromisso?
Isso tem de lhe perguntar. Eu só lhe posso dizer é o que é que eu farei. O que eu farei é dar continuidade a este projeto.
Se houver sucessor, gostaria que continuasse isto?
Se houver sucessor, se ele precisar de algum conselho, pedirá. Agora se houver sucessor, há sucessor. Isso é uma escolha dos portugueses. Agora, da minha parte, o que eu vou fazer, é para que não haja sucessor. Não haja equívocos sobre isso. O que está programado, já está previsto, será uma nova coleção que virá do Porto, precisamente, e que estreará no 5 de outubro. Nós todos os 5 de outubro utilizamos para proceder à inauguração de uma nova coleção de arte.
Vamos ver o que acontece no próximo 5 de Outubro… Já agora, aqui esta é a zona onde costuma receber os seus convidados nacionais. Os portugueses estão muito habituados a ver estas cadeiras. A ideia que eu acho que as pessoas têm é que isto não é muito confortável.
Experimente lá e diga.
Eu experimento só para fazer o teste do algodão como agora está na moda. São confortáveis.
É que são muito confortáveis. Não é mérito meu, é só mérito dos designers e de quem as construiu.
Mas, a ideia é que parece às vezes desconfortável aqui sentado. É por causa das conversas?
Mas é que são superconfortáveis. Já tenho estado muitas horas aí sentado e posso garantir que são muito confortáveis, o designer foi muito feliz e quem as construiu também.
De qualquer modo sentou-se muitas vezes aqui com Catarina Martins e Jerónimo de Sousa. Ao dizer que já estava a correr mal, ao dar a entender que não correu bem 2019, 2020, 2021 e pode não voltar a correr bem, está a dizer que a geringonça morreu mesmo? E pela sua mão de alguma forma também?
Eu tenho muita pena da evolução que teve, sempre achei que a geringonça podia fazer bastante mais do que simplesmente eliminar aquilo que eram as malfeitorias da troika e que podia ter um projeto conjunto para o país. Tive um primeiro mal indício quando nenhum deles se mostrou interessado em discutir o plano de Recuperação e Resiliência, o Portugal 2030, que era uma oportunidade histórica de desenhar uma visão de médio longo prazo para o país até 2030. Foi um mau sinal. Depois o resto foram um conjunto de incidentes, mas pronto.
Mas parece que morreu mesmo de vez.
Não, acho que não podemos, não devemos dizer isso [que a geringonça morreu de vez]. Há algo que primeiro quero registar e que é o seguinte: não lhe davam sequer um ano de vida e a verdade é que esta solução durou quatro anos de uma forma sólida e mais dois de uma forma algo instável, com formatos mais variáveis. Mas durou seis anos.
O atual quadro político demonstra bem que um dos pontos que eu tenho insistido que é fundamental para a vitalidade da democracia, a possibilidade de haver alternativas claras, à esquerda e à direita, uma liderada pelo PS e outra pelo PSD é muito importante. Se os portugueses desejarem, efetivamente, a mudança, têm ao seu dispor um PSD e um dr. Rui Rio para fazer a mudança, se os portugueses desejarem que haja uma prossecução de um trabalho, então devem votar no PS e dar maioria ao PS. O que eu disse no outro dia é que porventura um dia haverá condições para haver entendimentos de novo com o PCP e com o Bloco de Esquerda, mas neste momento, manifestamente, não há, porque se houvesse eles não tinham chumbado o Orçamento do Estado logo na fase de generalidade. E quando fizeram isso, sabiam que o Presidente da República não tinha deixado margens para dúvidas para ninguém que, se chumbassem o Orçamento do Estado, ele convocava eleições. Portanto, quem chumbou o Orçamento queria estas eleições.
O PCP achou que, ao início, o Presidente da República acabou por contribuir para o chumbo.
Com toda a franqueza, pode-se apontar muita coisa ao Presidente da República, agora falta de clareza não se pode. O Presidente da República enunciou com muita antecedência, a todos, que se houver um chumbo do Orçamento, inevitavelmente convocava eleições.
Disse sempre que gostava de funções executivas, isso significa que gostaria de ser Presidente da República ou não é um cargo em que se veja?
Não, isso eu tenho a certeza que é um cargo que nunca exercerei. Cada um deve ser aquilo onde se sente bem a ser. E a experiência também nos indica que quem gostou de ser primeiro-ministro nunca deu bom Presidente da República. E que não é bom porque quem gosta de funções executivas depois é muito difícil não estar na Presidência da República a tentar interferir na ação governativa e, portanto, eu acho que cada um deve estar na sua função própria, acho que os portugueses têm reconhecido extraordinárias qualidades ao atual Presidente da República, seguramente escolherão excelentes Presidentes da República no futuro, eu para isso não é o meu cargo,
E um cargo europeu? Já foi convidado pela presidente do Conselho Europeu, de alguma forma. Gostaria?
Na altura em que a questão se pôs, entendi que não podia aceitar e que não podia deixar o país e que tinha de continuar a liderar o Governo e, portanto, quando a questão se pôs, não pude aceitar. Não vamos especular sobre questões que não se põem. Raras vezes o comboio para duas vezes na mesma estação. Portanto, foi uma opção que fiz na altura e acho que fiz bem. Acho que teria feito mal ao país ter aceite.
Num novo ciclo, se tiver esse novo ciclo como primeiro-ministro, acha que o Presidente da República fazer o que muitos presidentes já fizeram: tornar mais difícil a coabitação? Ele já teve alguns sinais.
Não. Nós temos mantido, ao longo destes seis anos, quase seis anos, um excelente relacionamento. Agora, como toda a gente sabe, nós temos um Presidente da República que é de uma família política, temos um primeiro-ministro que é de outra família política e isto tem sido um bom equilíbrio.
Provavelmente talvez gostasse de acabar o mandato dele com alguém da família política dele.
Isso não sei, tem de lhe perguntar a ele. É legítimo obviamente, mas terá de lhe perguntar. Agora, eu acho que os portugueses têm apreciado este equilíbrio e a forma como temos sabido exercer conjuntamente essa função. E, neste momento, já temos um presidente que tem todas as condições para exercer uma boa fiscalização de controlo e acho que aquilo que falta mesmo, para garantir estabilidade, é que haja uma maioria que permita governar com estabilidade no horizonte de quatro anos.
Muito obrigada, senhor primeiro-ministro por esta entrevista.
Nada, ora essa.
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