"Bolsonaro pode até perder, mas abriu uma Caixa de Pandora". Entrevista com o historiador Leandro Karnal

1 out, 10:00
Jair Bolsonaro nas celebrações do Bicentenário da Independência do Brasil (EPA/Joedson Alves)

Doutorado em História Social, o antigo professor universitário diz que é "tradição" os políticos brasileiros terem problemas com a Justiça e que o fenómeno do eleitor do atual presidente é "uma questão extraordinária". Leandro Karnal diz também que o Brasil tem problemas estruturais que não se resolvem em quatro anos e perspetiva que quem assumir o cargo de presidente sofra "um desgaste muito rápido"

Como é que o Brasil chegou ao ponto em que os dois candidatos principais às presidenciais são um candidato de extrema-direita, muito criticado pela sua falta de sentido de Estado, e um ex-presidente que, apesar de ter visto as suas condenações anuladas, esteve preso durante dois anos?

A polarização atual da política brasileira não é muito diferente da experiência que a Itália acabou de viver, da experiência que os americanos viveram nas duas últimas eleições e da experiência das eleições argentinas. Aparentemente, o Ocidente democrático está a viver um período de polarização, de exaltação dos polos extremos.

Quanto à qualidade dos candidatos, a tradição no Brasil é que os políticos tenham problemas com a Justiça. É uma tradição sólida e histórica. Se quiser ir buscar raízes, já que estou a falar para o público português, quando veio o primeiro Governador-Geral para o Brasil, em 1549, o seu ouvidor-mor, uma espécie de ministro da Justiça, vinha condenado pela Justiça portuguesa.

Se tivéssemos que dizer que temos uma tradição é que o exercício dos cargos implica, necessariamente, problemas com a Justiça.

E os eleitores permitem isso?

Há uma parte do eleitorado, e talvez isso seja a grande novidade, que acredita que Lula da Silva é completamente inocente e foi perseguido. E há uma parte do eleitorado que acredita que o presidente Jair Bolsonaro é completamente perseguido pela imprensa. E talvez o mais notável não sejam os dois candidatos, que têm problemas de imagem e acusações de corrupção, mas sim o facto de o eleitorado ser totalmente blindado e absolutamente cego em relação a qualquer acusação sobre o outro candidato.

Esta, parece-me, é uma crença muito mais mágico-religiosa do que de consciência política.

De onde é que surgiu esta polarização?

O Brasil construiu uma imagem de país pacífico, sem guerras ou grandes agitações, mas essa imagem é falsa. Temos uma história extremamente violenta e agressiva. Construímos uma tradição, e de alguma forma também herdamos de Portugal esta visão. Portugal considera-se menos agressivo e menos dado a guerras que a vizinha Espanha ou países como Inglaterra e França. Essa tradição é muito forte no Brasil. Imaginamo-nos pacíficos, o que não é verdade.

E em relação à polarização tivemos nos séculos XX e XXI momentos inclusive mais graves que este. Assim que o Brasil se redemocratizou, em 1934, houve uma polarização entre a direita e a esquerda, representadas na época por integralistas, de extrema-direita, e socialistas e comunistas abrigados sob a Aliança Nacional Libertadora. Enfrentavam-se em comícios públicos a tiros. Não eram debates na internet. Eram tiros nas ruas.

Da mesma forma, tivemos entre 1961, com a renúncia do presidente Jânio Quadros, e 1964, com um golpe civil-militar que encerrou a experiência democrática por 21 anos, uma polarização em que os grupos se enfrentavam de todas as maneiras. Só para dar um exemplo, peças de teatro ligadas à esquerda eram invadidas pelos chamados ‘Comandos de Caça aos Comunistas’. Isso foi aumentando até 1968, quando a ditadura se fechou totalmente, que fechou toda e qualquer possibilidade democrática.

A tradição de polarização ressuscitou na campanha presidencial de 1989 entre Lula da Silva e Fernando Collor de Mello. Collor de Mello estava ligado a forças neoliberais e alinhado com os governos Reagan e Thatcher e defendia as privatizações. Lula estava muito mais à esquerda do que viria a estar nas campanhas seguintes.

As polarizações são uma marca, mas acredito, e esta é uma teoria pessoal, que a nossa novidade são as redes sociais, a internet e a sua capacidade de transformar cada casa e cada família num núcleo militante a favor de uma posição ou outra. Se em 1934, para enfrentar o inimigo, tinha de ir à Praça da Sé e fazer uma luta entre integralistas e socialistas. Hoje, do sofá, posso insultar pessoas. De alguma forma, esta polarização na internet é menos grave, mas já temos experiências no Brasil de agressões físicas e assassinatos que mostraram que não é mais só um ‘ativismo de sofá’. Temos agora um ativismo violento nas ruas brasileiras, que são tradicionalmente violentas. Temos insegurança urbana, assaltos constantes, só que agora temos uma discussão política em torno desta violência.

Bolsonaro é um fenómeno relativamente recente. Como se explica a sua ascensão política, quase meteórica? Está relacionada com as redes sociais?

Ainda na campanha, a capacidade de uma linguagem muito ágil nas redes sociais, a capacidade de fazer chegar a mensagem ao Twitter, ao Instagram, ao Facebook com grande rapidez, e o estabelecimento de gabinetes profissionais de produção de mensagens, aqui apelidados de ‘gabinetes de ódio’, foram muito fortes nessa ascensão.

Foi apenas isso?

Bolsonaro é um político tradicional, que estava na Câmara dos Deputados há quase três décadas. Não se destacou, não há projetos relevantes ligados a ele, e nem os nossos políticos conservadores viam no Bolsonarismo uma perspetiva de liderança. Houve um desgaste muito grande da esquerda e do PT no segundo governo Dilma, com uma crise económica e acusações de improbidade. A era de ouro e de expansão económica do primeiro governo Lula tinha-se esgotado…

E Bolsonaro aproveitou…

Bolsonaro aproveitou a insatisfação, com uma grande habilidade de penetrar nas redes sociais e produzir um discurso para as pessoas comuns, sem idealizações e sem falar em questões muito abstratas. Falava em coisas concretas, inventando factos, criando e atiçando medos que existem nas classes médias, altas e baixas no Brasil. Reviveu coisas tradicionais como o medo do comunismo que, de resto, nunca esteve perto do poder no Brasil.

O governo Bolsonaro pegou na crise económica, no desgaste do segundo governo Dilma, no episódio do impeachment, e entrou nas redes sociais com toda a força. Notavelmente, ele revelou um grupo, a classe média brasileira, que estava a querer alguém que falasse com ela e para ela.

O professor Jonathan Haidt diz que os conservadores dialogam com mais pontos do cérebro do eleitor do que a esquerda. Falam de família, de valores religiosos, segurança. Estes pontos estavam a ser pouco atendidos pela propaganda da esquerda. Mas ainda não temos uma clareza absoluta sobre o que ocorreu para a ascensão do Bolsonaro, tal como os americanos não conseguiram explicar completamente o governo Trump nem as suas consequências. Diria que no redneck americano e na classe média brasileira está a chave de uma voz não ouvida e que, em algum momento, dialogou com a propaganda dessas pessoas.

Como é que este movimento de milhões se pessoalizou em Bolsonaro e não num outro político? Não é um orador cativante…

Não tenho certezas, mas acredito que os bons oradores, os oradores brilhantes, aqueles que, usando técnicas de retórica extraordinárias, governaram o país há muitos anos, foram associadas pelo eleitor médio a um bacharelismo que quer enganar. Talvez seja parte de um ressentimento muito profundo de que aquela pessoa que fala bem e utiliza um português correto queira enganar.

Falar incorretamente acabou por ajudar Bolsonaro?

O Bolsonaro, e você foi modesto na avaliação, é um péssimo orador, um desastre. Ele e a presidente Dilma têm em comum a incapacidade de um discurso emocionante e claro, que tenha início, meio e fim. Mas talvez seja exatamente por isto, ao fazer cenas a utilizar leite condensado no pão, ao comer farofa com um estardalhaço absolutamente sem etiqueta, ou ao gritar a palavra “imbrochável”, que mistura vulgaridade com desvios do léxico formal, que esta pessoa tem conseguido comunicar.

Lula é um grande orador, tem uma péssima dicção, mas é muito carismático. Bolsonaro é um desastre retórico. O discurso formal, aquele que aprendi com os meus mestres jesuítas, baseado em Cícero e Quintiliano, com proposição e exemplos concretos, talvez não sirva mais para uma era de internet.

Talvez não seja Bolsonaro, que é em si uma personagem pequena. O fenómeno está nessas novas massas, que se tornaram numa força política e necessitam de uma nova linguagem muito mais próxima do Twitter do que do Padre António Vieira. O fenómeno Bolsonaro interessa-me médio. O fenómeno do eleitor Bolsonaro é, para mim, uma questão extraordinária para o debate.

Ou seja, sugere que possa ter havido um ‘emburrecimento’ do eleitor?

Essa seria até uma visão otimista porque pressupõe que antes o eleitor era inteligente. Temos um sistema educativo com falhas que produz, em alguns nichos, grandes capacidades e grandes pensadores, mas a média do nosso país, e posso dizer isso enquanto professor, tem um sistema difícil.

Todos os países do mundo, até os gloriosos sistemas educativos como o da Finlândia, observam um declínio da capacidade de leitura. Todos os portugueses podem dizer, certamente, que na década de 1980 os alunos liam mais do que na década de 2010. O decadentismo é uma reclamação clássica de pessoas que envelhecem, acham que na sua infância tudo era maravilhoso e que as pessoas andavam pelo Chiado a recitar Almeida Garrett. Não é verdade, mas a inteligência, que é forte nos jovens portugueses e brasileiros, já não é a inteligência analítica das orações subordinadas do Padre António Vieira. A inteligência agora é direta, imagética, contém signos de impacto rápido e, talvez, a direita brasileira tenha conseguido comunicar mais rapidamente com essa nova perceção.

Bolsonaro tem seguidores nas elites, nas classes médias e entre pessoas pobres. Não há uma classe específica, mas há uma que é uma grande formadora de opinião quase totalmente associada ao Bolsonarismo, que é a classe média brasileira. Sempre foi a base de qualquer movimento de direita, inclusive em 1964.

O que acho também notável é que, se escolhêssemos como paladino, como herói da família, um homem que casou aos 20 anos, está com a mesma mulher há 40 e tem quatro filhos e seis netos, esse discurso conservador estaria situado num herói que reúne as características para isso. Mas escolhe-se como defensor da família um homem que casou várias vezes, que se manifestou de forma pejorativa em relação a mulheres. Acho isso interessante. O eleitorado feminino inclinou-se mais para Lula, mas ainda existem muitas mulheres militantes do Bolsonarismo.

Portugal e Brasil são dois países muito religiosos. No entanto, em Portugal, a política e religião quase não se misturam, enquanto no Brasil vemos cardeais e bispos quase a fazer campanha por um candidato. Como é que se explica esta influência, quase ingerência, da religião na política brasileira?

O que temos no Brasil e nos torna muito diferentes da nossa metrópole original é que temos a presença de evangélicos neopentecostais que, apesar de não serem a maioria da população, repetem o fenómeno de outras religiões, como os judeus nos Estados Unidos, que não são muitos, mas têm uma voz muito forte. Os neopentecostais hoje têm uma organização, existe uma “bancada da Bíblia” no Congresso onde eles colocam os seus bispos. Tornaram-se numa força política notável desde a década de 80. Eles conquistaram muita da classe baixa. Algumas igrejas, inclusive não pentecostais, como os batistas, chegaram a dizer que não era possível ter candidatos de esquerda viáveis para um cristão batistas.

Temos também outro facto, que é o crescimento mediático das religiões de matriz africana, que também se transformam numa força popular ainda que não tenham o espaço, os canais de televisão e de rádio. Falta a Portugal a força do neopentecostalismo, ainda que haja igrejas neopentecostais de origem brasileira em Portugal.

Esta força política é uma novidade. As igrejas não são absolutamente unificadas, existem contestações à postura dos bispos pró-Bolsonaro. E Bolsonaro consegue um discurso fascinante: ele é católico, a sua esposa é evangélica. Foi batizado no Rio Jordão por um bispo neopentecostal, o que é proibido pela Igreja Católica, o duplo batismo. Ele diz que continua católico, mas frequenta as igrejas neopentecostais com força e entusiasmo, e certamente utiliza a capa da religião para apoio político. A religião é um dos mantos mais amplos e favoráveis para encobrir defeitos políticos.

O Brasil foi governado oito anos por Lula e quatro por Bolsonaro. Qual a diferença entre o Brasil de Lula e o Brasil do atual presidente?

A questão não é tanto sobre um presidente ou outro, o mundo segue mais ou menos igual. Mas quando o presidente fala diretamente, e depois diz que não foi bem assim e depois reafirma, que os gays são doentes, que não podem ser incorporados na sociedade e estão a tentar destruir a família, isso autoriza a violência contra as populações LGBTQIA+. Quando ele diz que o racismo no Brasil é uma fantasia, e nomeia um assessor afrodescendente, que nega o racismo no Brasil, para a importantíssima Fundação Palmares, ele autoriza esse racismo.

A grande diferença não está tanto na ação, mas no que o discurso de um político autoriza ou não. No governo de Bolsonaro, o grande problema é quem ele autoriza com as suas falas.

Não tenho dúvida que um presidente que fale constantemente na necessidade de combate ao racismo e que a violência contra pessoas de orientação sexual distinta é um crime, está a ajudar o longo processo para que, daqui a muitos anos, sejamos um lugar onde a democracia formal também encontre a democracia real vivida nas ruas. O que foi um problema na era Trump, é na era Bolsonaro e será em Itália: o discurso. Só o facto de a candidata italiana falar outra vez que os problemas estão nos imigrantes já autoriza o assassinato de imigrantes, legais ou ilegais, em Itália, em Portugal ou no Brasil. Bolsonaro pode até perder, mas abriu uma Caixa de Pandora e os males são agora conhecidos pelos brasileiros.

A esquerda falhou no Brasil?

No caso do Brasil, os governos mais ligados à esquerda, como os de Lula e Dilma, não afetaram a estrutura capitalista da sociedade. Quando o Lula cria uma política enorme de bolsas para que alunos pobres pudessem estudar na universidade, ele não faz essa expansão para as universidades públicas, vai conseguir bolsas nas universidades privadas. Faz um gesto que seria social reforçando o ensino privado.

Temos no Brasil problemas históricos e estruturais, e que, mesmo que um governo de esquerda ou de direita fosse notavelmente eficaz, não seriam resolvidos em quatro anos. A grande questão é a expetativa, que contraria o tempo necessário. Como se corrige uma educação estruturalmente problemática há décadas? Como se produz uma rede de saneamento básico, um capítulo em que o Brasil é uma vergonha? Como é que impeço que crianças no Nordeste fiquem cegas por falta de vitamina A? Não é possível de forma rápida. A ideia de que o Estado deve interferir é quase uma unanimidade no Brasil, temos poucos anarquistas e liberais. Muito mais do que em Portugal, os brasileiros ainda acreditam que o Estado é a solução. O Estado brasileiro é gigantesco, mas falha. Falha porque faltam pessoas onde ele é mais necessário, como na educação, saúde e segurança, e sobram verbas onde ele é menos necessário. O que nós chamamos no Brasil de Ministério da Educação, que tem uma das maiores verbas do país, é basicamente a administração de uma imensa folha de pagamentos das universidades e institutos federais brasileiros. Não é, de facto, um Ministério da Educação, preocupado com as diretrizes da educação.

Os problemas não se resolvem de um dia para o outro. É por isso que todos os governos começam com grande entusiasmo e acabam com o desgaste do não cumprimento da promessa utópica. Temos atualmente, no Brasil, situações de teatralidade trágica, com pessoas em filas para conseguirem ossos para enriquecer a sopa. A fome voltou ao nosso cenário, o que é muito grave. Diria que, num Estado que arrecada muito, gasta ainda mais, investe mal e tem promessas extraordinárias para muitas pessoas, quem assumir a presidência no ano que vem vai sofrer um desgaste muito rápido. O paraíso é um desejo, mas o custo financeiro do paraíso é muito alto.

Se o Estado brasileiro falha há décadas, de onde é que vem essa crença no Estado? Porque é que não há uma reação liberal?

Muitas vezes no passado, os nossos intelectuais e políticos liberais mostraram uma grande insensibilidade social. O Sistema Unificado de Saúde (SUS, equivalente ao SNS) garante a qualquer brasileiro o acesso à saúde, com críticas à qualidade, mas que, durante a pandemia, brilhou. Imagine alguém chegar e dizer que tenho de diminuir o Estado e diminuir a quantidade de pessoas contratadas pelo Estado; vai afetar não só o interesse do funcionalismo público, mas também o interesse da maioria das populações. Se faço parte da população brasileira que não ganha um salário, se não tiver escola pública, saúde pública e obras de amparo público, estou condenado à morte. Como é que fará sucesso no Brasil qualquer medida que fale que o Estado deva diminuir? Os liberais não conseguem dizer que é possível maior eficiência e mais presença sem tantos gastos e investimentos equivocados, esse discurso ainda não foi feito. Um político não será eleito se ele prometer diminuir o tamanho do Estado.

O Brasil já é independente há 200 anos, mas, até que ponto é que muitos dos problemas atuais do país ainda vêm do tempo do colonialismo?

A sua pergunta é ótima, precisa de algumas semanas para ser respondida (risos). Em todo caso, é um discurso comum no Brasil dizer que as raízes dos nossos problemas estão na experiência do sistema colonial. Todo o sistema colonial é explorador e predatório. A pergunta é porque é que a rutura de alguns sistemas coloniais, como é o caso dos Estados Unidos, deu certo, e outros vão continuar a dizer, como a Indonésia, a Índia ou o Brasil, que as nossas mazelas têm origem no colonizador. Vou dar a resposta que um senhor português muito culto me deu quando organizámos a exposição sobre Lisboa. Diante da reclamação de todos os brasileiros de que todos os problemas tinham origem em Portugal, ele disse “é verdade, mas 200 anos depois dava para fazer alguma coisa”.

Parece que gostamos de invocar que, se eu tive um trauma na infância, eu nunca mais conseguirei ser um adulto feliz. Uma vez, num debate na Santa Casa de São Paulo sobre a herança colonial, em que todos só falavam dos horrores, eu lembrei que estávamos numa Santa Casa, ligada a uma experiência portuguesa tradicional. Acho que Portugal trouxe muitas coisas que definem o Brasil, e dizer que a exploração colonial, 200 anos depois, é responsável por estarmos neste ponto, é ignorar o quanto nós crescemos, como as coisas aconteceram e quais os problemas que enfrentamos hoje. Sim, temos marcas na língua, na religião e no sistema político, mas não acho que os nossos dramas atuais estejam relacionados com a viagem de Pedro Álvares Cabral e à sua chegada aqui a 22 de abril de 1500.

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