ENTREVISTA || Jim O'Brien diz-se "um realista em matéria de política", mas foi o seu lado otimista que ditou o rumo da conversa com a CNN Portugal. À margem da conferência "Admirável Nova (Des)ordem – o choque trumpiano no mundo e na Europa", em Lisboa, o ex-secretário de Estado adjunto para os Assuntos Europeus e Euroasiáticos na administração Biden falou sobre como a UE deve fazer jogadas "inteligentes" para sobreviver à "tempestade Trump", que, está seguro, irá passar
Parece ser consensual que este segundo mandato Trump é muito diferente do primeiro, entre 2016 e 2020…
Sim, e é justo dizer isso. Da primeira vez a sua vitória foi uma surpresa, até para ele próprio, e ele não sabia realmente o que queria fazer. Desta vez ele entra e faz discursos, por vezes para os mais jovens, a falar sobre momentum, ímpeto. O que ele quer é mover-se depressa. Ainda acho que ele não tem a certeza de onde quer ir. Tem alguns impulsos.
Mas está rodeado de pessoas que sabem onde querem que ele vá?
Sim, alguns têm agendas. Alguns, acho, estão só a acompanhar a viagem. E vemos isso na forma como as coisas se desenrolam, e na forma como ele quer que as coisas se movam depressa. Ele tem muitos agravos com parte da sociedade dos EUA. Vemos isso na Saúde, na Justiça e noutras áreas. E, portanto, tem adotado uma agenda para tentar destruir algumas partes do nosso Estado federal. E depois há os que querem destruir a investigação científica e as universidades, a sociedade civil... Essa é muito menos a agenda de Trump, mas ele está alinhado com ela, porque sabe que há muitas pessoas nessas instituições que o criticam. Durante quanto tempo isto vai ter lugar, não sei. Mas no que toca aos nossos aliados, ele considera que as alianças o sobrecarregam e quer testá-las. Até agora, quando as testou, acreditou que eram fortes e que efetivamente ajudavam. Por isso, a minha mensagem geral para toda a gente é que resistam a esta tempestade.
E como podemos resistir à tempestade Trump?
Consegue-se lutando de uma forma inteligente. Ele quer momentum, tem ímpetos, e, portanto, luta-se de forma inteligente afetando quer o seu timing, quer a sua direção. Por exemplo, ele agora ameaçou a Europa com tarifas adicionais.
Um tribunal acabou de suspender algumas das tarifas… (horas depois da entrevista, outro tribunal anulou essa decisão.)
Sim, o tribunal especial do comércio, que emitiu pareceres sobre as tarifas de 10% e sobre a base das tarifas adicionais.
Aquelas que Trump classifica de “tarifas recíprocas”.
Sim, quer dizer, é tudo ridículo. A forma de lhe responder é mostrar que ele está a conseguir alguma coisa, que há oportunidades para melhorar o comércio entre os continentes e que isso deve ser suficiente. Até agora, isso sempre foi suficiente para ele. Quem sabe? Então, chegamos ao timing. Ele precisa de uma manchete todos os dias. É assim que ele mede o ímpeto. E quando lhe falta uma manchete, ele faz maus acordos. Veja-se o acordo comercial com o Reino Unido: não há nada nesse acordo que seja realmente vantajoso para os EUA. Mas ele fez esse acordo porque não tinha outras notícias de que se pudesse gabar. E penso que é esse o objetivo da Comissão Europeia, encontrar o momento certo e o assunto em que se possa chegar a um acordo.
Um acordo é possível?
Bom, veremos. Mas sabe, é aí que a luta pelo calendário é importante. Agora veio esta decisão do tribunal baralhar mais as coisas, sem sabermos qual será o resultado disso... Seria certamente uma má negociação pagar-lhe alguma coisa para retirar tarifas que ele não pode impor, certo? E há muitos outros assuntos. Uma questão interessante para mim, do ponto de vista da Europa, é se a Europa poderia usar isto como uma oportunidade para resolver algumas das falhas do mercado único. É difícil para as empresas mais pequenas ou para as empresas de países mais pequenos conseguirem crescer na Europa. É por isso que muitas delas se mudam para os Estados Unidos. E este pode ser um momento para dizer: ‘Temos esta pressão dos EUA, vamos mudar algumas coisas aqui e vamos esclarecer os EUA sobre como essas mudanças também vão beneficiar as empresas americanas’. Porque algumas das queixas de Trump são, na verdade, queixas sobre políticas europeias que afetam todas as empresas, só que, de alguma forma, ele só presta atenção à parte americana.
Diz que temos de aguentar que esta "tempestade Trump" passe e falou de como o presidente tem agravos com partes da sociedade americana. Também vemos muitos agravos desta administração em relação à Europa e não apenas no que toca a interesses comerciais.
Certo.
Veja-se o discurso de JD Vance na Conferência de Segurança de Munique há alguns meses, que ficará para sempre impresso nas nossas memórias. Acha que esta tempestade vai acabar ao final dos quatro anos de Trump no poder?
Sim. Penso que sim. Estas são opiniões minoritárias nos EUA. Eles querem ver os Estados Unidos como um país cristão branco. Ora, essa não é a história do nosso país. E esse não é o nosso sistema jurídico. Vemo-los argumentar que os juízes não podem impedir o presidente. Mas, de facto, é assim que todo o nosso sistema de governo está construído. Por isso, agora que estão a enfrentar resistência nos EUA, estão a tentar exportar isto.
A tentar exportar essa versão para a Europa.
Sim. Ainda agora houve uma declaração de um funcionário interino de nível médio, que nem sequer é o secretário, a dizer que a Europa se afastou das suas tradições. Isto não demonstra qualquer conhecimento da Europa ou das suas tradições. É por isso que nós, cidadãos de todos os países, temos de nos erguer e declarar o que defendemos, e temos de nos unir em torno disso. Penso que é importante que nos debrucemos juntos sobre os desafios do futuro.
Que desafios são esses?
A riqueza e a saúde dos meus netos e dos seus filhos serão decididas pelos avanços na inteligência artificial, na energia e na biomedicina nos próximos 50 anos, bem como na forma como lidamos com a ascensão da China. E se nos unirmos e dissermos que queremos sociedades em que trabalhemos em conjunto – porque, francamente, temos de o fazer em muitos desses assuntos – mas também construindo sociedades que respeitem a força de cada um dos nossos cidadãos, sem nostalgia com o sonho de alguém sobre a Boston de 1770 ou o que quer que seja – então penso que sairemos disto muito mais fortes. Mas temos de fazer esse trabalho. Esta tempestade surpreendeu-me. Mas há pequenos grupos de pessoas, o diretor do orçamento, sabe, Elon Musk, antes de perceber que o governo é realmente muito bom no que faz…
Acha que foi por isso que Musk decidiu abandonar a administração?
Não, ele saiu porque perdeu dois terços da sua fortuna, e precisa de se concentrar nas suas empresas. E, na verdade, uma das principais razões para ele ter ido para o governo – quer dizer, em parte acho que ele estava aborrecido, mas também foi porque precisava… Ouça, este é um problema sério, certo? Neste momento, temos um enorme problema de corrupção e [tráfico de] influência nos EUA, ao nível do sistema federal, com Trump, e agora o esforço para transferir contratos para empresas como as de Elon Musk. Nesse contexto, vemos que as disputas comerciais com a Índia, com o Vietname e outros países estão a ser resolvidas, em parte, por via de esses países permitirem que Musk faça mais negócios lá…
É como ter os filhos de Trump a fechar negócios privados com os países do Golfo antes das visitas oficiais do presidente a esses países…
Sim… E vai ser interessante ver quando é que isso vai realmente ocupar a imaginação dos EUA. Não sei muito bem porque é que as pessoas não estão zangadas com isso. Mas, voltando à nossa questão inicial, penso que as pessoas compreendem que temos um governo porque há certas coisas que todos queremos que sejam feitas. São mais bem feitas quando as fazemos através de um mecanismo coletivo, que assume responsabilidades perante as pessoas. Temos de defender isso. E por ora só se vê o início disso nos EUA. Temos sido, penso eu, preguiçosos e temos assumido que o que tínhamos antes vai continuar – e agora houve um grupo muito pequeno de pessoas que conseguiu ser ouvido por um tipo zangado no topo que está a tentar destruir tudo isto.
A resistência está a começar a formar-se?
Na verdade, esteve sempre lá. Só precisa de acordar. Veremos. Não sei que forma é que vai tomar. Acho que o momento é provavelmente... já se está a ver. Mas particularmente no final do ano, no início do próximo ano, veremos os republicanos não necessariamente a discordar ou a romper com Trump. Alguns sim, mas não muitos. Mas a partir de dentro vão pedir-lhe que não avance com políticas tão impopulares. E, por isso, é também agora, este ano, é agora a altura, é por isso que sublinho a questão do tempo e do ímpeto.
Nestas decisões judiciais, por exemplo, ele pode acabar por ganhar algumas delas. Mas o tempo é importante. É por isso que ele fala de dinamismo. Para que os nossos parceiros, os nossos parceiros tradicionais e aliados, se empenhem, mas que sejam firmes e insistam em trabalhar num calendário que faça sentido. Isto é muito importante, porque assim começamos a descobrir o que é realmente a América. E nós vamos definir isso. E então seremos capazes de saber que relação teremos no futuro. Porque eu sei que o que Trump fez foi destruir 80 anos de confiança nos EUA e isso não se recupera com a tomada de posse de outra pessoa. Portanto, tudo isto, os aspetos culturais que referiu e os aspetos económicos que discutimos, tudo isto faz parte da questão de saber que tipo de país é a América e que tipo de relação temos com o mundo. E isso é algo que precisamos de definir em conversa com os nossos parceiros.
Acredita, portanto, que a relação transatlântica vai sobreviver a tudo a isto.
Sim.
Pegando nessa ideia de tempo: o tempo é, de facto, uma das coisas que mais diferencia a forma como os processos da UE funcionam em contraste com outros blocos e outros países. Tudo é mais lento, tudo é muito negociado, tudo é muito burocrático, para que 27 países diferentes se juntem, seja em matéria de economia, do clima ou outra. Os EUA, especialmente com Trump, estão no extremo oposto disto. Nesse contexto, acha que será o nosso tempo a influenciar o futuro da relação transatlântica ou vamos ter de ser nós a correr atrás do tempo da América? Porque o tempo urge numa série de desafios atuais…
Tudo se resume a escolher os desafios certos e a definir a sequência. Novamente, o acordo com o Reino Unido tem alguns bons elementos. Mas se dizemos que vamos trabalhar em conjunto nesses assuntos, leva tempo para acertar os detalhes. Neste momento, Trump está a alterar os valores das tarifas, já estava a fazê-lo antes da decisão judicial, e o facto é que muitas empresas não sabem qual é a tarifa que devem aplicar, porque têm uma parte de um sítio e outra parte de outro sítio e ninguém faz ideia de como implementar nada. Vai levar tempo. E depois, tudo se resume a escolher o momento. É essa a arte. Porque quando Trump precisar de vir a público fazer um anúncio, se calhar vai concordar com algo que no primeiro dia disse ser impossível de aceitar. Isto, novamente, porque ele não sabe realmente para onde vai. Só sabe que quer que as coisas sejam diferentes.
Era a isso que se referia quando dizia que temos de fazer jogadas inteligentes.
Sim.
A segunda parte da minha questão tem a ver mais com o lado cultural. Trump não é exclusivamente responsável pela ascensão de forças populistas, ultranacionalistas e de extrema-direita no resto do mundo, mas seguramente influenciou a sua ascensão desde que se candidatou às presidenciais de 2016. Muitas dessas forças, senão todas, são contra o que foi a rota dos últimos 80 anos, também no que diz respeito à relação transatlântica. Como é que salvamos isto? Ou como é que reinventamos isto diante desta ameaça tão real?
Temos de dar explicações aos nossos cidadãos. Temos de mostrar aos nossos cidadãos que estamos a mudar as vidas deles hoje. O que vejo nos EUA, e sou de uma zona rural e muito conservadora do país, é que muitas pessoas estão simplesmente cansadas. Nos EUA, há 50 anos que se assiste a fusões e aquisições e a empresas regionais que se tornam nacionais e se deslocam para milhares de quilómetros de distância e que, por causa disso, há menos oportunidades. Os jovens vão-se embora e são substituídos por pessoas de outros países. E penso que muitos desses eleitores se sentem deslocados e zangados.
O desafio é dizer-lhes que as suas vidas têm significado, que as vidas que construíram lá têm significado. E estamos a começar a encontrar formas de voltar a ter uma vida aqui. Nem todos ficarão satisfeitos com esse resultado. Algumas indústrias nunca mais voltarão, outras terão de receber outro tipo de ajuda. Mas penso que, durante muito tempo, no lado progressista caímos na armadilha de dizer, “mas vocês são mais ricos” – porque são – sem abordar o sentimento do que dá sentido às suas vidas. Não tenho uma resposta clara sobre isso, mas sei que é algo que precisamos de abordar.
E como se aborda isso?
Muito disso resume-se a ter fé de que os líderes políticos se preocupam com eles. Não sei se, claro, alguns dos eleitores de Trump acreditam que ele se preocupa com eles. Muitos deles pensam apenas que ele está zangado com as pessoas com quem eles também estão zangados. Mas depois de passarem alguns anos zangados, terão de pensar, ‘OK, o que é que queremos agora?’ E é aí que temos de os encontrar e falar sobre o futuro e mostrar-lhes melhorias. A administração Biden, da qual fiz parte, fez coisas incríveis para aumentar o investimento em algumas regiões dos EUA. Mas isso é feito num calendário de cinco ou sete anos e, por isso, as pessoas não o veem. Temos de recapturar algum desse espírito. Veremos uma mudança no mandato da próxima administração.
No fundo estamos a falar sobre a forma de comunicar com as pessoas… Há oito anos tive a oportunidade de viajar pelos EUA com uma bolsa de jornalismo que começou e acabou no Minnesota. Fomos a Ely e a várias zonas mais rurais desse e de estados vizinhos do Midwest e conhecemos muitos agricultores ou ex-trabalhadores do setor mineiro que tinham votado em Trump porque se sentiam completamente esquecidos e abandonados pelos progressistas, pelo Partido Democrata. Como é que se comunica com essas pessoas, para tentar trazê-las para o outro lado, sabendo que esses setores não vão voltar a ser o que eram?
Essa zona é muito parecida com a zona de onde sou natural. Novamente, não sei se é possível medir isto por um grupo ou por outro, mas acho que o essencial é dar-lhes a sensação de que a sua forma de vida é valorizada. Veja: eu sou de uma comunidade muito parecida com Ely, quer dizer, bastante maior que Ely, mas parecida, e fui-me embora porque as oportunidades para mim estavam noutro sítio. Mas de alguma forma, temos de nos envolver com os que ficam. Mais do que isso, há também o facto de uma parte do país ter estado sempre consciente de que, quando há demasiada riqueza nas costas, no litoral, eles são maltratados.
As coisas movem-se da costa para o interior?
De certa forma, funciona como um indicador meteorológico precoce. Foi isso que aconteceu nas décadas de 1880 e 1890, quando surgiram os caminhos-de-ferro, os telegramas e os combustíveis fósseis. Essa parte do país [do interior rural] entrou em erupção, sofreu uma enorme perturbação populista e mudou. Foi a última vez que os Estados Unidos da América começaram a criar uma verdadeira regulamentação e tributação da riqueza e a mudar as coisas. E penso que podemos estar a chegar a um momento como esse novamente.
De redefinir a distribuição de riqueza?
Não se trata tanto de saber exatamente como é que vamos resolver a nossa situação particular, isso faz parte e compete mais aos representantes locais. Mas veja: no meu estado natal, o Nebraska, durante a campanha, alguns republicanos conservadores tiveram town halls – foi-lhes dito que não os fizessem, porque as pessoas estavam zangadas, mas eles fizeram. E, no final de cada encontro, as pessoas começaram a gritar “taxem os ricos”. Não sei se é a resposta correta, mas mostra a profundidade da raiva e com quem as pessoas estão realmente zangadas. Por isso, o que precisamos é de uma estratégia que torne claro que todos partilham a riqueza que todos nós estamos a criar. Para mim, nos EUA fazemo-lo através do setor privado, outros países poderão fazê-lo mais por via do setor público, mas é uma parte da reconstrução da confiança de que o governo vai entregar algo que lhes interessa. Isso, sim, garante-lhes melhores resultados nas suas vidas.
Falando de riqueza e de taxar os ricos. O atual governo Trump tem sido muito comparado a uma oligarquia. Agora que Elon Musk, detentor da maior das fortunas, decidiu abandonar a administração, podemos esperar alguma mudança a este nível?
Isto é apenas uma questão de interesse pessoal deste bilionário em particular, mas o governo continuará a ser capturado por todos estes interesses. Em última análise, tudo isto é uma preferência de Trump. As pessoas ricas que ele tem à sua volta são pessoas ricas que dizem “sim, Sr. Presidente”. Há outras pessoas, especialmente as de Silicon Valley, que têm o seu próprio tipo de visão da sociedade – uma que não me parece que corresponda a um lugar onde as pessoas possam viver, e, portanto, acho que não vai resultar. Por isso, não sei. Para voltar à minha área de especialidade, penso que um teste com a Europa estará relacionado precisamente com o setor tecnológico, com a regulamentação do setor tecnológico.
De que forma?
A administração Trump tem-se concentrado em todo e qualquer esforço para restringir o discurso ou corrigir o discurso falso e, nesse sentido, concentrou-se na Lei dos Serviços Digitais [da UE]. Penso que se trata de uma disputa descabida e que a verdadeira discussão vai ser sobre o facto de estas grandes empresas terem monopólios efetivos que construíram a uma escala tal que o próprio modelo de negócio tem de ser abordado. E penso que essa será a discussão mais interessante, porque não toca em questões de direitos individuais. Trata-se apenas de uma decisão clássica sobre o poder que cabe ou não às empresas privadas. E não sei se a administração Trump dirá que tudo o que estas empresas querem está correto, ou se dirá que as empresas estão corretas quando dizem que são tratadas injustamente, mas nesta outra questão, podemos não gostar dela, mas não vamos bater-nos por causa dela. E isto aplica-se a coisas como o monopólio da publicidade, ou à forma como as pesquisas são distorcidas, ou o papel dos algoritmos na decisão do conteúdo que as pessoas recebem.
Como antecipa que será esse teste?
Penso que todas estas questões serão um teste muito bom para saber até que ponto a administração Trump está apenas a falar em nome de empresas específicas com interesses comerciais individuais, ou se está a falar em nome deste sentido mais amplo de que a liberdade de expressão deve ser respeitada. E não sei como é que eles vão sair-se nessa matéria. Mas, mais uma vez, volto a referir que é importante que os líderes europeus sejam claros e firmes no que estão a tentar alcançar e reconheçam quando, por vezes, cometem erros.
Há alguns meses, voltou a fazer manchetes esta alegada intenção de Trump tentar um terceiro mandato presidencial, algo que, segundo todos os constitucionalistas, é ilegal. Contudo, há muitas coisas que considerávamos impensáveis há relativamente pouco tempo e que agora são realidade. Trump continuar na presidência para lá de 2028 é uma possibilidade real?
Não, não vejo que seja. Quer dizer, o argumento dele é apenas uma forma disparatada de dizer que as coisas são um erro de redação [da Constituição]. O argumento é que outra pessoa poderia ser eleita presidente e vice-presidente, mas que depois se demitiriam e permitiriam que ele cumprisse o mandato, o que exige que pelo menos três pessoas teriam de ser eleitas para cargos poderosos e depois todas renunciarem voluntariamente aos seus lugares para o deixar regressar. Portanto, é um exagero. E mesmo assim, é ilegal.
Bill Clinton era incrivelmente popular quando terminou o seu segundo mandato e as pessoas queriam que ele ficasse. Barack Obama era incrivelmente popular e as pessoas queriam que ele ficasse. George W. Bush, não muito. Trump não é assim tão popular e, para além disso, o sentimento de popularidade é irrelevante. Trump não pode cumprir mais um mandato, provavelmente não poderá nomear um sucessor. E não há ninguém como ele. Ele era realmente famoso antes de se tornar uma figura política. Não há ninguém como ele do outro lado. E quem já é famoso não vai dizer: ‘Estou aqui como o próximo Donald Trump’. Vai dizer: ‘Estou aqui como eu próprio’. Mais uma vez, volto à minha questão de que esta é uma tempestade que temos de enfrentar.
Esperar que passe?
Como qualquer tempestade, também esta aponta as fraquezas da estrutura que tínhamos. E, portanto, não podemos aspirar a voltar atrás. Temos de construir algo novo e melhor. Acho mesmo que esta tempestade veio de um conjunto de condições que foram reunidas e que tornaram isto possível e isso é algo com que temos de lidar. Mas podemos construir sobre os interesses que temos em comum. Sou um realista em matéria de política. Penso que nos unimos porque partilhamos interesses e valores, e nós partilhamos todos estes aspetos que podem ajudar-nos a encontrar o caminho certo a seguir. Este é um período limitado no tempo e podemos encontrar o caminho para conseguir sair do outro lado da tempestade.
