O primeiro frente a frente entre André Ventura e António José Seguro teve lugar na TVI e CNN Portugal a 17 de novembro. Esta terça-feira, os candidatos presidenciais voltam a enfrentar-se para a segunda volta. Oportunidade perfeita para lembrar que argumentos esgrimiram no primeiro debate
José Alberto Carvalho (JAC): O ciclo de debates entre os candidatos às eleições presidenciais de 18 de janeiro - frente a frente, António José Seguro e André Ventura. Um sorteio prévio determinou que a primeira pergunta seja colocada a António José Seguro. André Ventura será o último a responder. Muito boa noite a ambos, bem-vindos.
António José Seguro (AJS): Muito boa noite, José Alberto Carvalho. Boa noite, Sr. Deputado André Ventura. Boa noite aos nossos telespectadores.
André Ventura (AV): Boa noite, António, também. E boa noite a todos.
JAC: Daqui a dez dias deverá dar entrada no Parlamento a proposta do Governo para alterações à lei laboral, que alarga os contratos a prazo, facilita o despedimento, reduz as limitações ao outsourcing e restringe as licenças de parentalidade e amamentação. Na semana passada, o Governo deu sinais de recuo em algumas matérias, mas está convocada uma greve geral, pela primeira vez em 12 anos, pelas duas centrais sindicais para o dia 11 de dezembro. Seja qual for o desenlace das negociações e das alterações ao pacote laboral, estas mudanças à lei serão já analisadas pelo próximo Presidente da República. António José Seguro, o país precisa da revisão das leis laborais nestes termos. O que é que fará caso tenha de a apreciar?
AJS: O país não precisa de revisão de legislação laboral nesses termos. Os termos são profundamente desequilibrados, não foram a votos, porque não fez parte do programa eleitoral dos partidos que fazem parte do governo. E é desequilibrada porque atenta contra direitos dos trabalhadores. Eu, que sou favorável ao diálogo, e considero que o diálogo é essencial, sei que esta semana vai haver novamente uma reunião entre o Governo e representantes dos trabalhadores, desejo que se chegue a um consenso e que se chegue a um equilíbrio. Mas há uma coisa que eu também não posso deixar passar em claro: é que o direito à greve é um direito legítimo dos trabalhadores. E quando eles não têm absolutamente mais nenhuma forma de fazer vincar aquilo que são os seus direitos, naturalmente que têm de recorrer. A greve geral é uma greve rara. A última aconteceu há mais de 10 anos e foi no tempo da troika. Portanto, eu gostava de dizer isto com muita clareza.
JAC: É oportuna, portanto, na sua opinião?
AJS: Quer dizer, se não derem outra saída aos representantes dos trabalhadores, eles têm de defender os seus direitos. Mas continuo a dizer: o meu apelo, como candidato a Presidente da República, é o diálogo. Porque quando surgiram as primeiras informações de que iria haver uma greve geral, aquilo que ficou, da minha parte, foi um simples telefonema que fiz ao líder da UGT para perceberem que situação estavam as conversações. E fiz um apelo ao Governo, dizendo ‘o Governo tem o dever de tomar essa iniciativa’. Portanto, a minha esperança e a minha expectativa é que possa haver ainda algum entendimento. Mas compreendo as razões que neste momento assistem aos representantes dos trabalhadores para convocarem essa greve geral.
JAC: Muito bem. André Ventura é uma das poucas vozes, além da Aliança Democrática (do PSD e do CDS), a incentivar esta revisão das leis laborais. E disponibilizou-se para aprovar no Orçamento mediante conversações com o Governo. O que é que fará caso tenha de apreciar enquanto Presidente da República? E porque é que defende que a lei é importante?
AV: Muito bem, boa noite a todos. Vamos lá ver. Eu entendo que é preciso uma revisão da lei laboral, mas não esta revisão da lei laboral. Para nós, não faz sentido estarmos num país que tem os problemas de natalidade que tem e estarmos a reduzir direitos às mães para a amamentação. Isso não faz sentido nenhum. Francamente também, e o António José Seguro se calhar não vai gostar de ouvir, e os socialistas também não, eu acho que nós precisamos de outra lei laboral, porque já chega de termos esta coisa que se chamam os sindicatos em todo o lado, tipos que não trabalham há 20 anos e há 30, a chamarem-se a eles próprios de líderes sindicais. O problema que temos em Portugal é termos leis dos anos 70 e 80. E nós precisamos de uma economia moderna, como diz o António José Seguro, vibrante. Mas não há economia vibrante com leis da União Soviética e com leis do tempo do PREC. Não há lei laboral assim. Eu vou-lhe dar um exemplo: a greve. Claro que sim, eu estou de acordo com António José Seguro. É preciso garantirmos que o direito à greve é um direito à greve. Mas eu dirijo-me aos milhões de pessoas que ficam sem comboio para ir ao hospital, para ir trabalhar, quando pagaram o passe e não recebem compensação nenhuma. Esses também merecem uma palavra da nossa parte. E, portanto, não basta só dizer ‘ah, sim, somos favoráveis à greve, somos favoráveis a tudo’, mas é preciso dizer às pessoas que têm de ser compensadas quando vão ter com o transporte público e ele não existe e pagaram o passe, quando chegam ao hospital e não têm atendimento porque há uma greve, os trabalhadores têm direito a fazê-la, claro, mas os utentes também têm direito a essa compensação. Finalmente, nós entendemos que esta lei laboral está mal feita e eu disse isso ao Governo há muito mais tempo do que António José Seguro.
JAC: Em relação a que aspetos?
Já dei vários exemplos. A amamentação é um deles. Os casos de trabalho por turnos é outro. Nós temos hoje uma injustiça brutal com quem trabalha por turnos em Portugal. Nunca se sente valorizado, não se sente recompensado. Mas vou dizer outra coisa, que eu acho que é muito importante que uma lei laboral faça, e que se calhar António José Seguro também não concorda, mas que eu acho que é importante que se faça. Nós hoje em Portugal temos uma lei laboral que está montada nestes termos: basicamente, combinando com a segurança social, mais vale não trabalhar e não fazer nada do que trabalhar. E nós temos de ter uma lei laboral que incentiva ao trabalho, que incentiva à produtividade e que mostra às pessoas que vale a pena trabalhar. Não é uma lei laboral que diga assim, ‘o melhor para ti é não fazeres nada, ficares a receber subsídios e ficares a viver à nossa conta’. É isto que é preciso pensar em Portugal e é isto que, com coragem, é preciso fazer. A esquerda nunca vai aceitar, porque a esquerda vê o mundo entre vermelho e azul. E isso, assim, nunca vamos avançar.
JAC: António José Seguro, é obsoleta esta legislação laboral?
AJS: É muito simples. Eu mantenho a minha posição de que os trabalhadores têm direito a fazer a sua greve. Eu também.
AV: Eu também, acho que estamos os dois de acordo nisso. Mas também concordará comigo que é preciso compensar os que são prejudicados por uma greve.
AJS: Considero que os trabalhadores têm o direito de recorrer à greve quando não lhes resta outra situação. Passaram mais de 10 anos sobre a última greve geral, em que não houve [greves gerais]. Segundo, porque é que há necessidade, neste momento, de fazer esta revisão de legislação laboral tão desequilibrada? Porque é que é esta necessidade?
AV: Isso não é connosco…
AJS: Nem sequer fez parte da proposta eleitoral do Governo, porque se tivesse feito parte da proposta eleitoral do Governo, os portugueses tinham tido consciência do que é que estava a ser preparado. Agora, eu compreendo que pudesse haver um debate e uma alteração de legislação, não apenas laboral, mas na concertação social, que aumentasse a competitividade do país, que aumentasse a produtividade, que conseguisse ter uma previsibilidade daquilo que poderia ser o aumento salarial ao longo do tempo, indexado à produtividade, que criassem condições e alterações para que os nossos jovens não emigrassem, que pudessem ter oportunidades de trabalho em Portugal. Agora, numa situação em que há crescimento da economia, em que há uma situação de quase pleno emprego, vai-se fazer uma revisão de legislação laboral? Por que razão? Qual é o sentido?
AV: Posso só dizer uma coisa? Acho que António José Segura - desculpe dizer-lhe isto assim - mostra porque é que, às vezes, é um bocado como o Melhoral: não faz bem nem faz mal. Não é capaz de se comprometer com isto. Eu perguntei: o direito à greve faz sentido, mas devemos compensar as pessoas ou não? É que as pessoas também têm de pagar o seu passe, pagar o serviço público, chegam lá e ele não há. Então também não merecem ser compensadas? Isto é uma questão de sim ou não, não é do ‘ai, estamos à espera de um consenso e tal’. Mas que consenso? Nós temos é de decidir. Este país está farto de conversa, este país precisa de ação, precisa de alguém que diga assim ‘temos de fazer’. Quer dizer, eu ouço o António José Seguro dizer assim ‘precisamos de uma lei laboral que pense a tempo, a produtividade, os jovens...”. Ó António José Seguro, francamente, o António José Seguro é o candidato do Partido Socialista. Nunca como no tempo do Partido Socialista os jovens emigraram tanto: 30% dos nossos jovens tiveram de ir para fora. É a sua herança, é a herança do Partido Socialista. Deixou-nos com um dos salários mais baixos da União Europeia. Então, e agora vem aqui dizer que temos que pensar a produtividade, os salários e tal, mas é o candidato do Partido Socialista que deixou o país no estado em que deixou, nos salários, na saúde, nos jovens a emigrar e etc.
JAC: Quer responder, António José Seguro?
AV: Com quem é que eu estou a debater aqui? Com o candidato do Partido Socialista? Ou com alguém que parece que chegou agora, que se sentou aí e diz que o país está todo errado?
JAC: Quer responder?
AJS: O Sr. Deputado André Ventura tem mais anos de atividade partidária neste século do que eu, contando com os anos que esteve no PSD e, agora, no Chega. Há uma diferença entre ser o candidato de um partido e o candidato apoiado por um partido. Eu tenho muito orgulho em ser um candidato que se afirmou com a sua coragem, que apresentou a sua candidatura e que, passado quatro meses, o Partido Socialista veio reconhecer que devia apoiar. E tenho muito orgulho nesse apoio do Partido Socialista.
AV: Eu não teria…
AJS: Agora, se o Sr. deputado quer debater com o Partido Socialista, eu dou-lhe o número de telefone do Dr. José Luís Carneiro e o Sr. deputado debate com ele. Eu, aliás, acho que o Sr. deputado está na eleição errada, porque, verdadeiramente, o senhor devia estar era nas eleições legislativas. Ainda há seis meses andou a pedir aos portugueses para votarem em si e, neste momento, borrifou-se para esses votos dos portugueses e está-se a candidatar a Presidente da República. Não acha que isso fere o contrato de confiança que os portugueses lhe deram quando votaram em si?
AV: Sabe o que é que eu acho que fere o contrato de confiança de quem votou em nós? É quando nós vimos com uma herança atrás e queremos escondê-la. Isso é que fere…
AJS: O Sr. deputado está enganado…
AV: Sabe o que é que parece? É que tem vergonha da herança do Partido Socialista…
AJS: Não, não, não…
AV: É que chega aqui agora… É militante do…?
AJS: O Sr. deputado está na eleição errada…
AV: Isso é com os portugueses. E segundo todas as sondagens, menos a da Pitagórica, estou à sua frente. Mesmo assim estou a fazer melhor… Se eu estou na eleição errada, imagine a sua [candidatura]. Agora, deixe-me lá responder-lhe a isto. Vem do Partido Socialista, é militante do Partido Socialista há 40 anos, segundo ouvi dizer, foi líder do Partido Socialista, esteve no governo de António Guterres – do pântano, da crise, do desnorte do país. Quer dizer… não há provavelmente… há poucos políticos em Portugal que tenham uma ligação ao PS como António José Seguro tem. Mas está aqui à minha frente. Quer dizer… um milhão de pessoas sem médico de família, 30% dos jovens que tiveram de emigrar, o país… destruíram o SEF, a herança do seu partido destruiu o SEF, meteu-nos no caos em que está. E chega, aqui, agora, e diz ‘se quer falar com o Partido Socialista, liga para o Largo do Rato’. Então, mas quer dizer, ó António José Seguro, traz um património atrás de si. E deixe-me dizer-lhe também uma coisa: se tem vergonha do apoio que tem, se tem vergonha do apoio do Partido Socialista, então, quer dizer, assuma-se. Não pode é querer o apoio do Partido Socialista e dizer que não aceita a herança do Partido Socialista. O senhor é representante de todo o mal que o Partido Socialista fez ao país. Não pode ignorar isso. Não venha aqui esconder isso.
AJS: Sr. deputado André Ventura, eu não escondo absolutamente nada. Nem tenho vergonha absolutamente de nada…
AV: Mas parece, diz que não é socialista agora. Diz que já não é socialista. Qualquer dia vai dizer que não é de esquerda. É que só falta isso.
JAC: Vamos ouvir a resposta…
AJS: O Sr. Deputado André Ventura tem de perceber que tem na frente uma pessoa que assume por inteiro tudo aquilo que fez na vida. A minha vida é transparente. Sou um homem de convicções…
AV: Também eu…
AJS: Sou um homem de valores. E, na semana passada, o senhor dizia - não sei se já mudou de opinião - que eu sou uma pessoa séria.
AV: E acho que é…
AJS: Portanto, é uma pessoa séria que tem aqui na sua frente. E eu venho aqui com todo o meu património. Mas, uma eleição legislativa é diferente de uma eleição presidencial. Por isso é que eu lhe disse que o senhor está na eleição errada. Porque o senhor, se quiser debater aquilo que são as heranças, o que foi o passado, debate com o líder do Partido Socialista. Eu tenho a certeza de que ele tem muito gosto em debater todas as questões.
AV: Ah, aqui não interessa nada disso? Os portugueses sem médico, o salário baixo…
AJS: Não, interessa muito e vamos lá. Mas eu quero dizer-lhe o seguinte, com muita clareza: mais importante de saber de onde é que eu venho, é de onde é que eu quero ir. Eu quero ser Presidente da República de todos os portugueses. E é a isso que eu me proponho. E a candidatura à Presidente da República é a única onde os partidos não têm de apresentar candidatos. É a única. Aliás, a sua situação é uma coisa excecional, que é um líder partidário que é candidato a Presidente da República. Porque verdadeiramente, em tão pouco tempo, o senhor quer tudo. Quer ser primeiro-ministro, quer ser eurodeputado. E agora quer ser Presidente da República.
AV: Houve vários líderes do Partido Socialista que foram presidentes da República…
AJS: Mas disseram com clareza, nessa altura, o que é que queriam. Portanto, o que eu lhe quero dizer, com muita clareza, é que esta é uma eleição completamente diferente. Agora, se não me indigna? Indignam-me imensas coisas. Indigna-me a situação das grávidas, a ansiedade das grávidas, que não sabem se conseguem dar à luz num hospital…
JAC: Vamos avançar nos temas do debate…
AJS: Indigna-me a situação dos jovens, das famílias. O país fez um esforço enorme - dá-me licença que eu termine agora? – e as famílias, para que eles tivessem uma boa formação e não têm oportunidades em Portugal. Indigna-me uma família de classe média, de classe baixa, ou de jovens que não conseguem sair de casa. porque não têm dinheiro para pagar uma renda de habitação. Ora, o meu papel como candidato a Presidente da República é mobilizar o país no sentido de os partidos - e o senhor em particular, porque é líder de um partido - encontrarem essas soluções. Vou-lhe dizer uma coisa: eu tenho de me resguardar, aqui neste debate, porque daqui a quatro meses eu vou recebê-lo em Belém - eu como Presidente da República e o senhor como líder partidário. Para, precisamente, eu exigir aos partidos que façam acordos para resolver os problemas do país. Os senhores passam a vida a passar culpas.
AV: Ó António José Seguro, se se quer resguardar ou não, isso não é comigo. Há uma coisa que eu sei: eu estou na eleição errada, de facto, se ser Presidente da República for uma jarra de enfeitar. Aí estou na eleição errada. É que não é esse Presidente que eu quero ser. Portanto, eu nunca vou dizer ‘sim, há um milhão de pessoas sem médico de família, sim, a corrupção está como está, sim, mas eu não quero saber nada disso, porque eu só sirvo...’
AJS: Ó Sr. deputado, quer ser primeiro-ministro ou Presidente da República? Diga lá com clareza…
AV: ‘…eu só sirvo para mobilizar, para a conversa da treta’. Não, eu nunca serei uma jarra de enfeitar. Eu vou lhe dizer porque é que estou na eleição certa: porque eu sou o Presidente que quer dar um murro na mesa, que quer impedir que a conversa de chacha continue a ser a conversa que leva as pessoas até à Presidência da República. E por isso é que eu lhe dizia, há bocado deu-me um exemplo… ok, não quer falar de saúde, não quer falar de corrupção, não quer falar de justiça...
JAC: Vamos falar de saúde…
AJS: Eu quero falar disso tudo…
AV: Vamos falar de salários. Vou-lhe dar um exemplo. Há uns dias, eu, enquanto candidato presidencial, tive um problema com o presidente de Angola por ter dito o óbvio: que o nosso Presidente da República nunca devia ter permitido a humilhação que teve. Foi humilhado pelo presidente angolano. E vi-o em silêncio sobre isso. Ou seja, se já que não serve para nada, ao menos sirva para defender os portugueses. E este é o exemplo que lhe dou, de como o Presidente da República pode ter um papel importante quanto a defender a nossa dignidade e não andar a beijar a mão de tiranos e ditadores. E ainda há quem tente pedir desculpa.
AJS: Fiquei em silêncio…
AV: É um silêncio cúmplice…
AJS: Dá-me licença? Posso desenvolver? Vou-lhe responder, com tranquilidade.
AV: Só me enerva quando traem os portugueses, é isso que me enerva… Não é o seu caso…
AJS: O Sr., na retórica, não há quem lhe ganhe. Mas eu quero dizer-lhe o seguinte: o sentido de Estado é essencial para um presidente republicano.
AV: Conversa da treta, António José Seguro…
AJS: Dá-me licença?
AV: Conversa da treta há 50 anos. É isso que nos tem levado a humilhar-nos perante as antigas colónias…
AJS: Dá-me licença? Eu sei que o senhor não deixa que os seus adversários possam explicar-se e dar o seu pensamento sobre a situação. É muito simples. A dignidade de Estado exigia que, naquele caso, o Presidente da República ouvisse e respondesse com inteligência e sentido de Estado no momento certo.
AV: Que era o quê?
AJS: E, portanto, eu teria agido da mesma forma como agiu o atual Presidente da República. E sabe porquê?
AV: Ou seja, tinha-se vergado
AJS: Não. Dá-me licença? Está a ver como o senhor não deixa…
JAC: Eu peço a ambos [que respeitem o tempo do adversário]…
AJS: Sabe que uma das condições dos democratas é ouvirem os oponentes?
AV: António José Seguro, chamaram-nos esclavagistas, opressores, criminosos…
AJS: Posso? Posso? Posso? Posso?
AV: … e os senhores acham que devem ficar em silêncio.
JAC: Peço que me ouçam agora a mim, sobre esta questão, enquadrando esta questão no papel [do Presidente da República].
AJS: Mas esta questão é essencial. André Ventura é muito hábil na retórica, depois não permite que as pessoas, quando estão a concluir, o possam fazer.
AV: Mas disse que fazia o mesmo que o professor Marcelo Rebelo de Sousa… Fazia a mesma traição que fez Marcelo Rebelo de Sousa.
AJS: Não se trata de traição.
AV: É traição…
AJS: Não, desculpe.
JAC: Gostava de poder conduzir o debate…
AJS: Só lhe quero dizer uma coisa, com muita clareza. O senhor não me dá lições de patriotismo.
AV: Olhe, mas parece que dou… E eu sou mais novo do que António José Seguro. Parece que dou…
AJS: Sr. deputado André Ventura, sabe quantos portugueses vivem em Angola? E trabalham?
AV: Mas o país não está à venda, António José Seguro. A nossa dignidade não está à venda.
AJS: É muito hábil na retórica…
AV: A nossa dignidade não está á venda…
JAC: Meus senhores, posso reivindicar a autoridade de conduzir o debate? E vamos voltar a discutir esse incidente que André Ventura considerou grave, com o discurso do presidente da República de Angola. Queria começar por aqui: o regime político português é definido como semipresidencialista. Este regime, André Ventura, deve manter-se? Ou advoga uma redistribuição de poderes entre os órgãos de soberania? Pedindo-lhe para explicar o que é isso de “não ser uma jarra”…
AV: Não ser uma jarra é não termos um presidente, como foi o Américo Tomás, que sirva para cortar fitas.
JAC: Mas isso foi antes da democracia…
AV: Infelizmente, o professor Marcelo Rebelo de Sousa também se está a encaminhar muito [para isso] por duas coisas: por ser uma jarra em algumas coisas, e uma traição noutras. Desculpe lá, eu não aceito isto.
JAC: Regime semipresidencialista.
AV: É o que eu lhe vou dizer: o Presidente é eleito por voto direto, universal, tem de ter mais de 50% dos votos. É o único órgão nacional que tem este tipo de legitimidade. E isso obriga a que se defenda o nome do país e a dignidade do país quando ela está em causa. E, portanto, no nosso sistema, o problema não é só a Constituição, que nós já dissemos que queríamos alterar.
JAC: Mas não é isso que eu estou a perguntar…
AV: Então é o que eu estou a dizer, nós queremos alterá-lo precisamente para garantir que o Presidente da República pode ter também um papel mais vigilante e pode ter um papel mais atuante. Defendo isso.
JAC: A minha pergunta é se advoga uma alteração e uma redistribuição dos poderes e competências do Presidente da República e dos demais órgãos de soberania, alterando o regime que nós identificamos hoje como semipresidencialista. Defende um pendor mais presidencialista, atribuindo mais poderes executivos ao presidente?
AV: Já disse que sim, já o tinha defendido no passado, muito antes de ser candidato presidencial. O presidente da República, se é eleito por voto direto - ao menos para se pagar o orçamento que tem a presidência da República-, que sirva para alguma coisa, que não seja para fazer de rei figurante. Acho que o presidente da República tem de ter um papel fundamental. Acho que aí até estamos mais ou menos de acordo. Agora, se o Presidente da República só tem um papel de figurante e, quando chega o momento de defender Portugal, de defender os portugueses...
JAC: Já vamos ao incidente de Angola em concreto.
AV: Não estou a falar só sobre isso… Olhe, dou-lhe um exemplo: o Presidente da República, se vê um caso de um governo envolvido em corrupção, tem de ter coragem de o denunciar. Não pode ficar calado à espera que a coisa passe, que a tempestade passe. E não pode só denunciar uns e não denunciar outros. A corrupção tem de ser combatida como causa nacional.
JAC: E quando é que isso aconteceu?
AV: Olhe, basta vermos a diferença que teve o professor Marcelo Rebelo de Sousa em casos de um governo e em casos do outro governo. Eu, se for Presidente da República,…
JAC: Já devia ter demitido este Governo?
AV: Não, mas devia ter sido firme com o presidente da Região Autónoma da Madeira, é um exemplo. E não foi, quando todos sabemos as suspeitas que há sobre ele, mas não só. Devia passar uma mensagem clara de que a corrupção tem de ser combatida à séria. E esse é um papel que o Presidente da República pode ter.
JAC: Vamos ouvir António José Seguro sobre esta questão do regime. O regime, tal como está definido neste momento, e isso está escrito e descrito na Constituição da República Portuguesa, é este regime semipresidencialista. Vê necessidade de o alterar?
AJS: Não, não vejo absolutamente nenhuma necessidade, muito menos no âmbito de uma campanha eleitoral. Há eleições daqui a dois meses. E, portanto, considero que o problema não está no sistema de governo, está na maneira como se governa, como o Parlamento, como os partidos se envolvem. Há demasiado passa-culpas. E quem vem de novo diz sempre que a culpa é do passado - que é a mesma coisa que o Sr. deputado André Ventura está a fazer, é um passa-culpas. Aquilo que é preciso é que os partidos tomem…
AV: Nunca fui Governo…
AJS: Se quiser interromper, não há problema. Mas pertenceu ao partido do Governo.
AV: Eu pertenço ao partido do Governo?
AJS: Pertenceu, ao PSD.
AV: Mas eu era deputado, era dirigente?
AJS: Fale lá, fale lá.
AV: Por amor de Deus, não fui líder do Partido Socialista…
AJS: Dá-me licença? É muito simples. O que é necessário é que os partidos tomem consciência de uma coisa muito simples: há problemas graves no país que precisam de resolução. Um deles é a promoção do acesso à saúde por parte dos portugueses. É inaceitável que os portugueses estejam semanas e meses à espera de uma consulta, que tenham meses e anos à espera de uma intervenção cirúrgica e que tenham este calvário aos fins de semana, de andarem a ver quais é que são as urgências que estão abertas ou não. Já defini que, se merecer a confiança dos portugueses, a minha primeira prioridade no primeiro ano de mandato, vai ser a de contribuir para que haja um pacto para a saúde, para promover o acesso, a tempo e horas, dos portugueses à saúde.
AV: Mais um dos pactos que PS e PSD fizeram em 50 anos, que deram zero…
AJS: Dá-me licença? Não há problema de o senhor me interromper…
AV: Não, é que deram zero… Tudo o que está aqui a dizer deu zero resultado.
AJS: Dá-me licença?
JAC: Pode concretizar o pacto para a saúde.
AV: Vou mais do que concretizar esse pacto para a saúde. Vou entregar ao Sr. deputado André Ventura, porque a minha intenção é entregar a cada líder partidário, e é nessa circunstância que espero recebê-lo em Belém daqui a quatro meses, um guião daquilo que vai ser esse pacto para a saúde. É possível que daqui até lá existam, digamos, atualizações em relação a esta questão. Faz favor, Sr. deputado, aqui tem. O sumário executivo é muito simples, não vou ler isto tudo: reafirmação do papel central do Estado na cobertura geral e acesso universal através do SNS; redução progressiva da despesa direta das famílias, que está muito acima da média europeia - temos 30 e tal por cento de custos com saúde para as famílias-; integração efetiva entre níveis de cuidados: reforço da gestão, avaliação e da estabilidade institucional: promoção da saúde e prevenção da doença em eixos estratégicos; digitalização e colaboração transparente com o setor social e privado. Estes são os eixos. Mas estou obviamente disponível para receber todos os contributos. O meu papel como Presidente da República é o de ser agregador e focado nas soluções. Conheço muitas pessoas – e o Sr. deputado André Ventura é exímio nisso – que só falam de problemas, problemas, problemas, problemas. Nós temos de passar de uma cultura de problemas para uma cultura de soluções. E é este o papel que eu quero incentivar e agregar como Presidente da República. E espero contar com o seu contributo.
AV: Só que, infelizmente, eu vejo o que diz e vejo que não tem solução nenhuma. Tem a mesma conversa que durante 50 anos tiveram sobre a saúde e que levou ao estado em que estamos. Levou a um milhão de pessoas sem médico de família, levou a mais de 100 mil pessoas à espera de cirurgias graves, levou a um aumento de 5% de pessoas à espera de cirurgia.
AJS: Mas qual é a sua solução? Qual é a sua solução?
AV: Vou-lhe dizer uma. É pôr os portugueses em primeiro lugar. Essa é uma das soluções que o senhor não aceita. Sabe o que é que não aceito? É que cheguem imigrantes que venham de fora e que passem à frente dos portugueses na saúde. Não, agora deixa-me terminar que eu não o interrompi. O senhor aceita de bom grado que chegue alguém do Bangladesh, da Índia, do Paquistão e passe à frente de uma família portuguesa no acesso à saúde. O senhor aceita, e aceita de bom grado. que venha alguém de fora...
AJS: Isso não é verdade…
AV: …receba subsídios da Segurança Social e ainda tenha tratamentos de graça, nomeadamente do PALOP, e nós nem cobremos a esse PALOP. Sabe uma forma, António José Seguro, de pôr a nossa saúde na ordem? É garantir que os nossos médicos, enfermeiros, auxiliares, têm de lidar primeiro com os problemas que os portugueses têm na saúde e não têm um bar aberto para o mundo inteiro vir cá tratar-se, curar-se, à nossa custa. E é isso que eu gostava de o ouvir dizer, em vez de - francamente, desculpe dizer-lhe - da conversa de chacha de há 50 anos, que vai ser um presidente agregador, que vai fazer uma mobilização entre todos os partidos, juntar todos. António José Seguro, ambos sabemos uma coisa: isso é conversa da treta, não vai dar em nada e vai manter tudo igual. Eu, ao menos, tenho uma vantagem sobre si. É que eu digo claramente isto: comigo, os portugueses vão ter prioridade no acesso à saúde.
JAC: Mas que modelo é esse, André Ventura?
AV: Dois, quem cá vier tratar-se de fora terá de pagar. Não terá bar aberto acesso à nossa saúde.
AJS: O senhor está a dizer uma falsidade. Está a dizer uma falsidade. As pessoas que vêm cá tratar-se pagam.
AV: Sabe que isso é falso. Já foi dito pelos administradores hospitalares que é falso. Quem vem cá tratar não paga. E nós não conseguimos quebrar aos outros países.
AJS: Não é por falar mais alto que resolve os problemas…
AV: Não vou aceitar. Goste disto ou não, não vou aceitar. É uma coisa concreta.
AJS: O senhor está a manipular as pessoas.
AV: Não aceito que uma mãe, um pai, um avô português fique à espera de uma consulta, de uma cirurgia, de um tratamento, de um medicamento e venham outros de fora e tenham acesso a eles de forma rápida e gratuita.
AJS: Demagogia…
AV: Está a ver uma coisa urgente. Mas vou dizer-lhe outra. Sabe quanto é que todos os anos, na saúde, gastamos em desperdício e em fraude? Sabe quanto? Não sabe, mas eu vou-lhe dizer. É mais de mil milhões de euros por ano em desperdício. Se quer fazer alguma coisa, comece por fazer isto: meter ordem no que temos, para evitar que andemos a gastar uma pipa de massa em fraude, em desperdício, etc. E quando alguém precisa de um médico de família ou de um medicamento, não tem. Isso já era melhor do que conversa de treta de 50 anos, francamente.
AJS: Sr. deputado André Ventura, não lhe respondo da mesma forma, porque sou candidato a Presidente da República.
AV: Está a desqualificar.
AJS: Agora é a sua vez de ouvir.
AV: Está-me a desqualificar. Não acho que isso fique bem. Acha que é mais do que eu para falar por ser do Partido Socialista?
AJS: Dá-me licença? É só para lhe dizer que o senhor baseia toda a sua retórica não em factos. Qual é a percentagem de pessoas que não são residentes em Portugal e que servem do Serviço Nacional de Saúde?
AV: Mas, ó António José Seguro, isso não interessa…
AJS: Sabe qual é? Não sabe. Aliás, até lhe vou… Agora é a minha vez de falar.
AV: Essa percentagem é errada. Mesmo que seja abaixo dos 6% ou dos 7%...
AJS: Sou compreensivo com o seu nervosismo.
AV: É errado porque toda a gente se torna residente em Portugal. E, portanto, estar-me com conversa de treta… Hoje nós temos americanos e canadianos a vir para Portugal, a tornarem-se residentes para terem cá tratamentos para a diabetes, para o cancro, quando nós não temos para os nossos. Eu não aceito isso. Eu não aceito isso.
AJS: Isso não passa de manipulação. Qual é a percentagem que tem? Como sabe, segundo a lei portuguesa, as pessoas que vêm fazer tratamentos têm de pagar.
AV: Mas não pagam. Mas não pagam.
AJS: Dá-me licença aqui?
AV: Mas eu estou a dizer que não pagam.
AJS: Não é verdade. Uns pagam, outros não pagam.
AV: E está tudo bem…
AJS: Não, não está tudo bem. Está mal. Mas isso é um problema de organização e de gestão.
AV: Em vez destes papéis todos, podia ter começado por dizer isso.
AJS: O que o senhor está a dizer é uma coisa muito... Mas ao senhor só lhe interessa dizer algumas coisas, não interessa dizer aquilo que eu digo. Portanto, é muito simples: se é um problema de organização e de gestão, que se cobrem essas dívidas. Agora, o que não tem sentido é o que o senhor faz, que é estigmatizar sempre, constantemente - já falou outra vez do Bangladesh - é estigmatizar minorias. Aliás, eu recomendo-lhe… sabe o quê? Uma tese de doutoramento feita em Berlim, em Dublin.
AV: Ó António José Seguro…
AJS: Dá-me licença que eu termine? Eu sei que não vai gostar.
AV: Eu não me importo com isso.
AJS: É de 2013, do estudante, na altura, André Ventura, em que chamava a atenção, precisamente, para essa estigmatização e para o aproveitamento...
AV: Pôr os portugueses em primeiro lugar.
AJS: Dá-me licença? Não quer ouvir, não é? O senhor chamava a atenção, nessa altura bem, estava do lado certo, que havia uma estigmatização de minorias. O senhor sabe qual é a percentagem de imigrantes do Bangladesh que vivem em Portugal?
AV: Sei, 50 mil.
AJS: Não chega a 1% da população portuguesa, mas o senhor tem de fazer essa estigmatização.
AV: Não é verdade.
AJS: Dê-me licença, que eu continuo…
JAC: Vamos acabar de ouvir António José Seguro
AV: Para mim os portugueses estão primeiro. Sou candidato a Presidente de Portugal, não é do Bangladesh, da Índia e do Paquistão…
AJS: O senhor está a estigmatizar imigrantes que vêm trabalhar para Portugal e para ajudar a nossa economia a desenvolver. Está a falar de quem…
AV: Alguns roubar também…
AJS: Desculpe, é muito difícil assim…
AV: Alguns roubar…
AJS: Essas pessoas, sabe o que é que fazem? Levam comida no Uber à casa dos portugueses…
AV: Ah, isso não é estigmatização nenhuma…
AJS: Tratam de pessoas, dos nossos avós, em lares. São 40% a trabalhar na agricultura. Sabe quanto é que contribuíram para o nosso sistema de Segurança Social, de onde são pagas as reformas dos milhões de portugueses que trabalharam? 2,2 mil milhões de euros. Não estigmatize aquilo que são os imigrantes. Não, agora é a minha vez de falar.
AV: Mas está com 14 minutos, eu estou com 13…
AJS: É só para lhe dizer que não estigmatize.
AV: Eu vou-lhe dar uma resposta, António José Seguro. Para mim, dizer que os utentes portugueses têm acesso prioritário não é estigmatizar. É fazer o que tenho de fazer... Eu sou candidato...
AJS: É criar dois países…
AV: Não pode é dizer para eu não interromper e depois interromper a cada segundo que dou.
AJS: É criar dois países…
AV: Sim, o meu é Portugal. O seu talvez seja o da Índia, do Paquistão ou do Bangladesh. O meu é Portugal. O meu é Portugal. Segundo, sim, eu quero que os portugueses que pagam o Serviço Nacional de Saúde, cujos seus avós construíram, cujos pais construíram esta pátria, tenham…
AJS: Desculpe, isto é demasiado grave para deixar passar. Quer dizer que um imigrante não desconta para o Serviço Nacional de Saúde? Não é.
AV: Estou-lhe a dizer que acho que, em Portugal, os portugueses devem estar em primeiro. Porque eu sou candidato a presidente de Portugal, não sou candidato a presidente do Bangladesh. Se quiser vá para lá, apanha o avião e vá para lá. É para lhe dizer que não é estigmatização nenhuma dizer aos portugueses [que estão] primeiro. Isso é o contrário. É dizer que, por uma vez na vida, por uma vez na vida, deixamos de ter sempre preocupação com as minorias coitadinhas, com os ciganos, com os do Bangladesh, com os etc. E começarmos, uma vez na vida, a ter um Presidente que meta as maiorias em primeiro lugar, que meta o cidadão contribuinte, comum, em primeiro lugar. Terceiro - e para terminar aquilo que lhe estava a responder. António José Seguro, sei que muitos imigrantes que para cá vêm, vêm em busca de trabalho, que vêm em busca de uma vida melhor… E eu não tenho nada contra isso. Eu tenho uma coisa contra outra coisa que o seu partido fez: foi abrir as portas de forma despudorada a toda a gente, criminosos, bandidos e outros que para cá vieram. Não se ria, como se o senhor se está a rir, da desgraça que o Partido Socialista deixou.
AJS: Não estou a rir, estou a rir do senhor.
AV: Pois, mas sabe que não se devia rir. Devia-se rir daqueles que, por causa do encerramento do SEF, por causa da desautorização das polícias, por causa de ter aberto este país, como gosto de dizer, a toda a imigração, nos tonaram no caos migratório que temos. Não é estigmatização, é dizer ‘os portugueses primeiro’.
AJS: São duas visões completamente diferentes do país. Primeiro, o imigrante que em Portugal está a trabalhar, que está inscrito na Segurança Social, faz pelo menos os seus descontos para o Serviço Nacional de Saúde.
AV: Mas não descontou mesmo com um português que cá está há 30 anos, não é? Acho que concorda com isso. Que está cá há 30 ou 40 anos, cujo pai descontou, cujo avô descontou, em que todos descontaram na sua vida.
AJS: Da mesma forma que um jovem que começa a trabalhar também começa de início.
AV: Certo, mas o pai descontou, a mãe descontou, a avó descontou. Toda a família descontou.
AJS: É a mesma regra.
AV: Para si, um português e um do Bangladesh é a mesma coisa. É a mesma coisa. Diga lá, é a mesma coisa?
AJS: Já lhe disse que, em retórica, ninguém lhe ganha. O senhor nunca permite que eu termine.
AV: Está a ver, não tem resposta para isto. Acredita mesmo que é a mesma coisa.
AJS: Eu gostava de ter resposta, para lhe dizer o seguinte. Da mesma forma que muitos portugueses, milhões de portugueses, tiveram de emigrar nos anos 60, nos anos 70, e agora, também têm as mesmas condições e não são estigmatizados da mesma forma.
AV: Os portugueses vão para lá trabalhar… Ergueram esses países.
AJS: Sim, sim, trabalham. Mas isso é precisamente todo o estigma que o senhor tem. O senhor está sempre a pôr pessoas umas contra as outras. Está sempre a dividir entre os bons e os maus. Eu não consigo olhar para um país assim. Para mim, um país, todas as pessoas têm igual dignidade e merecem ser tratadas com esse humanismo e com essa dignidade.
AV: António José Seguro, é essa conversa da treta que levou ao estado em que o país está hoje. Sabe porque é que os ciganos fazem o que fazem neste país?
AJS: Nós somos um Estado de direito democrático…
AV: Sabe porque é que os ciganos fazem o que fazem neste país?
AV: Eu tenho aqui a Constituição, e pensava não ter de lha mostrar…
AV: Sabe porque é que os ciganos fazem o que fazem neste país?
AJS: Num Estado de direito democrático, a lei aplica-se a todos, sem estigmas.
AV: Sabe porque é que os ciganos fazem o que fazem neste país? É por causa dessa conversa da treta, de há anos, de querermos agradar a todos, de querermos fazer tudo bem, de alguns sentirem que podem fazer tudo e de outros sentirem que só têm de contribuir para que esses possam fazer tudo. Eu não vou ser o presidente de todos os portugueses que querem fazer tudo. Eu vou ser o presidente dos portugueses de bem. Daqueles que querem um país de bem.
AJS: O senhor está sempre a dividir. O senhor está sempre com extremismos. O senhor está sempre com ódio.
JAC: Meus senhores, estamos a chegar ao fim do nosso tempo.
AV: Dizer a verdade não é ódio.
AJS: O país só é grande quando o seu carácter moral é elevado. E eu venho para contribuir precisamente para isso. Para elevar o carácter moral, para que o Presidente seja uma referência ética.
JAC: Peço aos candidatos que guardem poucos segundos para responder a uma última questão que ficou por clarificar há pouco.
AV: António José Seguro vem para ser uma jarra de enfeitar…
JAC: Tenho de gerir os tempos, para que as pessoas compreendam lá em casa.
AJS: Ó Sr. deputado André Ventura, o senhor tem estado desde o início a fazer provocações. Mas eu quero dizer que não me deixo provocar por si.
AV: Não se deixe provocar, é mesmo a verdade. Parece que não quer fazer nada, quer manter tudo igual como está há 50 anos.
AJS: Não quero. Só que o senhor quer deitar... O senhor não consegue é discutir nos termos da nossa Constituição.
AV: Ou os senhores não estão habituados a discutir nestes termos. Estão habituados à conversa de chacha. É isso que é o problema.
AJS: Portugal é um Estado de direito democrático.
AV: E eu quero que continue a ser…
AJS: E a Constituição não discrimina em função da cor da pele, em função da orientação sexual, em função de onde é que se nasce, em função de donde é que se vem para ajudar este país. E é este país, este património, que foi criado para haver...
AV: Mas eu não permito…
AJS: O senhor nunca permite concluir.
AV: Mas nunca me deixou falar, esteve sempre a interromper-me. Sabe o que é que a Constituição também não permite? Que uns andem a contribuir para os outros viverem à conta deles.
AJS: Ó Sr. deputado André Ventura…
JAC: Meus senhores, vamos ficar por aqui, o nosso tempo chegou ao fim. Não clarificámos por inteiro, mas haverá oportunidade para isso, a questão do incidente com o presidente de Angola. Esgotámos o nosso tempo. Agradeço muito a ambos.
