Entrevista a Catarina Martins na íntegra: "As mulheres são subestimadas em Portugal"

Em entrevista à CNN Portugal, a líder do Bloco de Esquerda não poupa críticas ao Governo de António Costa mas mostra-se disponível para negociar

Catarina, estamos aqui num espaço espetacular: o Mosteiro de São Bento da Vitória. O que fez exatamente aqui?

Durante muito tempo trabalhei aqui. Ensaiei aqui espetáculos. Este claustro ainda não estava coberto, ainda estava aberto. E nós fizemos aqui alguns espetáculos, mas também fizemos aqui muito trabalho de ensaio de texto, preparação de espetáculos. Passei aqui muitas horas. Isto já há bastante tempo, no final dos anos 90.

Antes até das obras…

Antes das obras, sim.

Foi construída esta concha acústica, uma estrutura em aço.

Sim, foi coberto. O mosteiro ainda não está inteiramente recuperado – fica aqui um recado. O mosteiro é do Teatro Nacional São João, que tem três espaços. Tem vindo a ter obras mas ainda não teve as obras todas que precisava. É pena que o Programa de Recuperação e Resiliência não se tenha lembrado do Porto um bocadinho mais também.

Talvez agora a seguir…

Talvez agora a seguir. Mas este espaço teve muitas obras. Na altura ensaiava também aqui a orquestra, que agora está na Casa da Música. Este era um espaço que, ainda que sem muitas condições, era um espaço cheio de coisas a acontecerem, onde se cruzava uma série de iniciativas culturais, num espaço do Porto onde há muita coisa. Porque ali fica a Cadeia da Relação, onde está o Centro Português de Fotografia, que mesmo antes de ter as obras todas também já lá se expunha. Ou seja, quem faz cultura no Porto habitou-se a ocupar os espaços. As obras vieram sempre depois das pessoas os ocuparem e reivindicarem.

Chega ao teatro. Mas escrevia bem, quis ser jornalista de guerra. Vai para direito, mas é melhor aluna a ciências. Como é que se compôs isso tudo? E quem era Catarina Martins nessa idade?

Sou de uma geração – talvez a última, felizmente, logo a seguir a ter ido para a universidade começou a haver mais oferta de ensino – em que o ensino artístico era muito frágil em Portugal. Tínhamos o conservatório em Lisboa, como temos até hoje, mas não havia grande coisa no resto do país. Na altura não sabia muito bem o que queria estudar. Era boa aluna – era suposto os bons alunos irem para a universidade, faz parte. O meu avô era advogado e eu tinha lido muito, tinha no meu imaginário os advogados enquanto quem quer a justiça. Tinha lido as coisas sobre os tribunais plenários no Estado Novo, o papel dos advogados na resistência antifascista. Achava que gostava por esse lado. Mas, na verdade, Direito não era aquilo que eu gostava. Acabei por ser dirigente associativa em Coimbra muito cedo, na altura no CITAC [Círculo de Iniciação Teatral da Academia de Coimbra], uma grande organização de contestação, de luta contra as propinas. Foram tempos muito…

Aliás, chega ao Bloco pelo seu ativismo político, pela proximidade ideológica.

Quer dizer, o Bloco sempre foi o meu espaço político. Mesmo antes do Bloco existir, a esquerda que formou o Bloco sempre foi o meu espaço político.

Mas não é maoísta?

Na minha geração essa pergunta faz pouco sentido.

Acha que faz? Trotskista? São, digamos, as correntes fundadoras do Bloco.

Não fiz parte de nenhuma corrente fundadora do Bloco. Fiz parte e acho que há uma geração assim que, sendo à esquerda – e claramente à esquerda -, não se revia no Partido Socialista, que foi o partido das privatizações, que não dizia a quem é de esquerda. Também nunca me revia no Partido Comunista Português, embora a minha família – a maior parte – seja do Partido Comunista Português, até por um certo conservadorismo.

Mas é marxista?

Claro.

Ou seja, não é uma marca branca no que toca à ideologia…

Não, claro que não. O que eu digo é que sempre fui de uma esquerda, marxista sim, mas uma esquerda feminista também, uma esquerda ecologista também, uma esquerda por todos os direitos e todas as liberdades, que não se revia no conservadorismo do PCP.

A política cultural, aquilo que a leva também para o Bloco, onde é que ela está no que toca à agenda política do Bloco? É muito mais nas questões laborais, desde que as questões fraturantes ficaram mais ou menos arrumadas? É que o Bloco tem estas contradições…

A política cultural é muito importante. Agora, nós não achamos que a política cultural seja uma pequena parte…

Não é só precários, é o que quero dizer.

Mas também não é inauguração. A política cultural não é gostar de inaugurar exposições ou tapetes vermelhos e cocktails nos dias bonitos. É isso que muitas vezes parece, quando se discute com o ministro em comissões parlamentares – e de que eu fujo, é verdade, porque acho que a cultura é muito mais do que isso. E é também trabalho.

Mas não está muito na agenda do Bloco. Pelo menos é isso que se queixa muita gente das culturas alternativas que se queixa disso.

Não tenho ouvido. Aliás…

É um dos seus eleitorados potenciais. Pode ser muito útil agora nesta fase.

O que eu acho é que a cultura tem de ser trabalho também. As pessoas que trabalham em cultura têm de ter direito a um contrato de trabalho como todas as outras.

Há quem diga que é uma “performer”, no sentido em que representa com muita eficácia. Ou pelo menos num determinado momento, em 2015, por exemplo, um papel. Sente isso? Foi buscar algo à formação aqui do teatro, de onde vem?

Na verdade, o que acho que o teatro mais me deu não tem a ver com essa ideia de “performance” - que eu acho que quem faz teatro percebe que é um bocadinho artificial, não tem a ver com o que nós fazemos. Tem a ver com outra coisa: tem a ver com o trabalhar em equipa e ter muita resistência para trabalho coletivo – e tenho, acho que isso tenho. E tem também a ver com o conhecimento do país e das suas profundas desigualdades. Nunca perder o pé do que é o país.

Em 2015, o que eu senti na altura é que estava a ser lançada uma certa marca. Apresentou-se muito bem cuidada nos debates, nos frente-a-frente – vai começá-los para a semana, aliás -, muito bem preparada nas áreas económicas, segundo dizem com uma mão de Francisco Louçã. E não houve aí a criação de uma marca: a marca Catarina Martins, a marca Mariana Mortágua, a marca Marisa Matias, que neste momento parecem um bocadinho mais pálidas. Há um desgaste.

O que eu acho é que as mulheres são subestimadas em Portugal. E na política, sobretudo. As pessoas ficaram muito admiradas, sobretudo porque havia mulheres que conheciam os dossiês. Ainda bem, ainda bem.

Criou esse papel?

Mas nós não temos todos que nos preparar? A partir do momento em que temos responsabilidades, temos de conhecer os dossiês, temos de estudar, temos de nos preparar.

Vestiu uma pele nova em relação à Catarina que ainda era, como deputada mas ainda com pouca experiência?

Estudei muito, estudei, claro. Faz parte. E o mau é, quem tiver responsabilidades, que não estude e que não se prepare. Julgo que as pessoas sabem que aquilo que disse é exatamente aquilo que o Bloco fez. Em 2015, disse a António Costa que estaria disponível para um acordo que afastasse a direita do poder. Disse-o num debate ainda na pré-campanha. E foi feito logo a seguir. Aquilo que eu disse foi convicção.

Uma das críticas que lhe estão a fazer neste momento, muita gente da esquerda, é que está a abrir a porta à direita. Obviamente, se o PS perder e não houver uma maioria de esquerda. Não está arrependido de ter votado contra o Orçamento? Nunca se arrependeu?

As questões da governação não podem ser as questões de um clube. Agora governa este clube e depois governa outro clube. Tem a ver com as questões concretas da política da vida das pessoas. Na verdade, o Partido Socialista decidiu não fazer nada com a esquerda. Decidiu criar uma crise política porque achou que era uma boa altura para ter maioria absoluta. Acho um erro.

Há três parceiros. Não reconhece que podia ter valido a pena não dar aquele passo. Ou pensou que o PCP ia votar a favor?

O Bloco de Esquerda não votou contra este Orçamento. Votou contra o Orçamento passado. A novidade é que o Partido Socialista, que me tinha dito que não queria negociar com o Bloco de Esquerda mas que iria negociar com o PCP – foi uma escolha do Partido Socialista, deixou de negociar com o Bloco de Esquerda, porque iria negociar com o PCP – na verdade com o PCP também não quis negociar. Julgo que isso surpreendeu muito as pessoas, até porque o Partido Socialista tinha vindo a repetir que tinha ali um parceiro fiável com quem queria negociar. E depois não quis negociar com ninguém, porque quis ir para eleições, num momento em que o Governo estava muito desgastado. E a solução que António Costa teve para um governo desgastado foi precipitar uma crise política e ir para eleições. Se eu acho que foi uma boa ideia? Não. Preferia que tivesse havido um acordo à esquerda.

E preferia ter viabilizado o Orçamento?

Se o Orçamento respondesse às necessidades do país, claro que sim. Hoje estamos a conversar uma com a outra e sabemos duas coisas: sabemos que o Governo não fez nada para fixar os profissionais no Serviço Nacional de Saúde e temos demissões nos hospitais todos os dias; mas sabemos também que arranjou um truque contabilístico para injetar dinheiro no Novo Banco contra aquilo que o Parlamento tinha votado.

Mas o efeito é sempre o mesmo: pode haver uma maioria de direita. E será responsável por isso.

Só há uma maioria de direita se a esquerda não for votar. E a esquerda só não vai votar se se considerar absolutamente afastada por um modelo de governo do Partido Socialista, que não fez nada pelo trabalho, que não fez nada pela Saúde, que na verdade andou a governar com os votos da direita até agora.

Vamos para um outro espaço, um espaço muito bonito aqui do Porto – a ver se o tempo ajuda. Quer dizer-nos onde é que estamos? Agora ao ar livre, com vento, mas com um dia até nada mau.

É, um dia de inverno bonito. Estamos no Passeio das Virtudes. Aqui fica a Árvore – Escola Artística e aqui a galeria da Árvore. O João Semedo foi um dos fundadores da Árvore, da cooperativa, que do ponto de vista cultural muito importante para a cidade do Porto. Ali ainda conseguimos ver o Pavilhão Rosa Mota, que agora tem o nome de uma marca de cerveja, mas eu prefiro continuar a chamá-lo Rosa Mota. A Alfândega, ali em baixo. Seguramente uma das paisagens mais bonitas do Porto.

Dizem que é um dos melhores pores-do-sol do Porto. Não me atrevo a dizer o melhor…

É lindo. É muito bonito. Com a ponte da Arrábida, ali, é uma das zonas mais bonitas. O Porto é muito bonito. Eu sou suspeita.

Tem casa em Gaia. Aliás, é quase uma saltimbanca. Vem ao fim de semana, marido aqui, filhas lá em Lisboa.

O meu marido dá aulas aqui no Porto. Já estava a trabalhar cá no Porto, continua a trabalhar. Eu tive de ir para Lisboa. Nunca gostei muito da ideia de ser mãe de fim-de-semana. Acho que ser mãe também faz parte o pequeno-almoço e o “despacha-te” de manhã. Elas acabaram por estar comigo em Lisboa durante a semana. Eu tenho que vir cá muitas vezes. Venho cá todas as semanas, praticamente. E o meu marido vai lá para baixo, quando eu venho para cima. Temos aqui uma ginástica familiar, às vezes, um bocadinho complicada. Mas que resulte.

Olhe o tempo no Porto. Isto é mesmo assim [ventoso]…

Ah, mas é tão bonito. É bom este ar fresco na cara.

Realmente esta vista aqui é maravilhosa. Já agora, gostou da geringonça?

Acho que foi muito importante. E gosto…

Mas, pessoalmente, encheu-lhe as medidas? Não encheu? Pelo menos até 2019, a partir daí as coisas começaram a correr menos bem.

A geringonça acabou em 2019. A chamada geringonça foi um acordo parlamentar. Foi muito importante, nunca tinha sido feito antes…

Estava a falar da maioria de esquerda.

Mas nunca tinha sido feito antes em Portugal. Julgo que foi muito importante. Porquê? Há um documento escrito, um acordo escrito, que tem um horizonte para o país: vamos fazer assim, vamos recuperar as pensões desta maneira, vamos recuperar direitos do trabalho desta maneira. Depois até se fizeram coisas que não estavam lá e foi-se mais longe. Mas essa ideia de que é absolutamente claro, todo o país conhecia o acordo, todo o país podia consultar. Fiz sessões abertas para toda a gente, militantes e não militantes do Bloco, em todas as capitais de distrito, a explicar o acordo, o que ia ser feito em cada orçamento. As pessoas vinham, faziam perguntas…

Mas fez isso como protagonista. Um deles, principal, António Costa. Gostou de trabalhar com ele?

Acho que trabalhámos bem enquanto houve vontade de trabalhar em conjunto. Se é difícil? Claro que é difícil. Mas é preciso ter essa vontade. Julgo que depois o Partido Socialista fez outra opção.

Mas olhe que ele costumava dizer, logo no início, que com o Bloco tinha dois trabalhos e que com o PCP era trabalho de grupo. Parecia que confiava sempre mais em Jerónimo de Sousa do que em si e no Bloco. Ou não?

Não faço ideia. Há uma coisa que eu tenho a certeza: é que o Bloco de Esquerda, por ser terceira força política, foi força determinante para um dos governos que foi mais importante nos últimos anos. Afastou a direita, afastou os cortes, deu novo horizonte e perspetiva ao país. E foi também sempre a oposição mais exigente: nunca aceitámos as negociatas, nunca aceitámos o que estava a ser feito com os bancos, fizemos as comissões de inquérito, mudámos regras. Isso é extraordinariamente importante.

Mas as vossas relações começaram a azedar quando? Ainda fala ao telefone com António Costa ou isso já acabou há muito tempo?

A ideia de que as relações políticas são relações pessoais é errada.

Não havia telefonemas pessoais?

Na verdade, o que aconteceu foi que, em 2019, o Partido Socialista não quis fazer um acordo. E começou no Parlamento a aprovar uma série de legislação, sobretudo com a direita.

De facto, há muita gente no PS, e não apenas na esquerda em geral, que diz que houve sempre muito tacticismo do Bloco. Tanto bate com a mão no peito, a defender a geringonça e a maioria de esquerda, como critica ferozmente. O Bloco fez isso várias vezes.

Somos exigentes e devemos ser exigentes.

Acha que é só uma questão de exigência?

Tínhamos um acordo que dizia que a Segurança Social era para proteger e que não se podia cortar na contribuição patronal. Uma das primeiras coisas que o Partido Socialista tentou fazer foi, poucos meses depois, fazer exatamente o que estava no acordo que não podia acontecer. Mas o Bloco foi intransigente e o Governo teve de arranjar uma alternativa que cumprisse o acordo.

Não assume nenhuma culpa, uma “mea culpa”, em relação a este processo todo?

Entre 2015 e 2019 houve um acordo. E nós cumprimos o acordo completamente. Em 2019, o Partido Socialista não quis fazer um acordo.

Não houve sempre uma rivalidade com o PCP? O Bloco parecia estar sempre à espera de ver o que é que o PCP fazia.

Muito pelo contrário. Julgo que ninguém esteve à espera. Temos enormes convergências com o PCP, que são conhecidas. Temos também divergências.

Muitas divergências. Deram-se mal muitas vezes. Pelo menos eu assisti a alguns momentos.

Mas temos tido convergências naquilo que é fundamental. Achamos bem tê-las e não as escondemos. Temos algumas divergências, que também são conhecidas. Mas repare que, quando nós fizemos o acordo em 2015, o acordo entre o PS e o Bloco de Esquerda não é igual ao acordo entre o PS e o PCP. Foram diferentes. O acordo com o Bloco era um acordo que tinha muito mais medidas. E medidas calendarizadas. Aceitámos calendarizar as medidas no tempo, para elas serem feitas.

Provavelmente também servia para depois poder meter algum pozinho na engrenagem.

Não é pozinho. É responsabilização. É caminho do país: “é este, está feito. Acordamos fazer isto com este horizonte, neste tempo. E se agora estamos todos de acordo, vamos cumprir”. Eu sei que o PS prefere sempre uma coisa muito mais – enfim-, com menos responsabilização. Ou seja, não sabe exatamente o que vai ser, nem quando nem como, depois logo se vê. Só que o “depois logo se vê” não é falhar ao Bloco ou ao PCP. É que falha ao país. O “depois logo se vê” é o dinheiro que nunca chega ao SNS. O “depois logo se vê” são os salários médios que ficam congelados. É isso que não é aceitável.

Outra pergunta, para não dizer que é uma cassete e não me deixa interrompê-la. Diga-me uma coisa: e em relação ao futuro? Ainda há pouco abriu a porta – e, aliás, já em 2019 de se tinha falado disso – ao Bloco ir para o Governo. O Bloco ajuda a acabar com a geringonça ou com a maioria de esquerda e depois quer ir para o Governo a seguir, no ciclo seguinte? É que há aqui uma certa incoerência que não se percebe.

Não sei do que é que está a falar. Digo-lhe uma coisa: o Bloco de Esquerda vai a eleições pronto para assumir todas as responsabilidades. Isso irá. A Anabela parece que já sabe os votos. Eu não sei…

Aliás, acho que é das maiores incógnitas neste momento…

Nós vamos a eleições com uma enorme humildade, apresentando o nosso programa. Aliás, julgo que até há pouco tempo o Bloco de Esquerda tinha sido o único partido que tinha apresentado verdadeiramente o seu programa eleitoral, para toda a gente conhecer. Vamos com as nossas propostas, com a nossa disponibilidade também para soluções de governo que respondam pelas condições concretas do país.

E vê-se, por exemplo, numa futura maioria de esquerda com Pedro Nuno Santos a fazer uma nova geringonça? Já com António Costa parece-me muito difícil que isso volte a acontecer.

Cada partido apresenta as suas responsabilidades. O Bloco de Esquerda apresenta um programa para uma reforma profunda do Serviço Nacional de Saúde, para que possa responder ao país. É preciso outra força. E o Bloco de Esquerda está cá para essa outra força.

Imagine que acontece o mesmo – porque aconteceu em 2011: o Bloco depois de ajudar a derrubar o PS, abriu – os críticos dizem isso – a porta à direita. Pode acontecer. E perdeu metade dos eleitores e dos deputados. Pode acontecer isso?

E também pode acontecer o Bloco de Esquerda ser reforçado.

Se o resultado for mau – e pode acontecer -, a Catarina admite deixar a liderança? Voltar aqui para a sua vida mais calma, em Gaia, em vez de andar de casa em casa?

Em qualquer caso, um dia, isso será. Não será agora. O Bloco de Esquerda teve a sua Convenção, escolheu a sua direção. E eu estou muito empenhada em fazer o meu trabalho.

Vai sobreviver a qualquer resultado das eleições no dia 30 de janeiro?

Estamos aqui muito empenhados em discutir o país. Eu bem sei que a direita discute-se a si própria, porque não tem projeto para o país. A esquerda, felizmente tem projeto. E o que está a discutir é como é que vamos fazer de Portugal um país onde quem trabalha vive com dignidade.

Vai continuar, é isso?

A nossa escolha é lutar pelo país. Isso é o fundamental.

Muito obrigada e o resto de um bom dia para si

Obrigada eu.