ENTREVISTA A MÁRIO TOMÉ || No dia em que comandos e paraquedistas se disparavam na Ajuda, Mário Tomé saiu de um quartel cercado, almoçou bacalhau no Palácio de Belém e acabou a noite a caminho da prisão de Custóias. Meio século depois, o major que esteve do lado dos “derrotados” do 25 de Novembro continua sem pedir desculpa — e garante que foi aí, e não em Abril, que começou a sociedade em que vivemos hoje. E isso não é um elogio, segundo Mário Tomé
Há dias em que a História se escreve à mesa. No 25 de Novembro de 1975, depois de uma noite passada em plenário permanente no regimento de Polícia Militar na Calçada da Ajuda (Lisboa), o Lanceiros 2, com tiros cruzados à porta, um aspirante morto no chão da parada (e mais dois militares do lado de fora, mortos também) e Jaime Neves, do Regimento de Comandos de Amadora, a arrombar o portão, o major Mário Tomé atravessou a rua em direção ao Palácio de Belém e sentou-se a almoçar com quem até àquela hora combatera. Comeram uma "bacalhauzada”, ri-se agora, meio século depois, com a mesma ironia agreste com que fala de “golpada” e de “democratas” que nunca engoliram bem o 25 de Abril.
No fim desse dia, sairia de Lisboa num Noratlas rumo a Custóias, cadeia do Porto, sem acusação clara, mas como um dos derrotados de uma data que ainda hoje tem o chão a tremer.
Também por isso, ouvir Mário Tomé, hoje com 85 anos, é entrar no 25 de Novembro pela porta dos vencidos. Não dos spinolistas ou da extrema-direita do MDLP, rede terrorista de direita responsável por dezenas de atentados no PREC, mas de uma esquerda militar que se revia em Otelo Saraiva de Carvalho, estratega do 25 de Abril e comandante do COPCON, e no Documento COPCON, texto programático que defendia o aprofundamento revolucionário, e que acabou cercada por comandos, detida e empurrada para os tribunais militares. “A sociedade que temos hoje nasce do 25 de Novembro. A liberdade não — a liberdade nasce com Abril”, sintetiza Mário Tomé. E é a partir daí que lê o presente: uma democracia “de mercado”, onde o resultado do 25 de Novembro é, na sua leitura, a normalização de um regime que fechou a “ranhura” aberta em 1974 ao movimento popular.
O contexto é o mesmo que atravessa qualquer cronologia do PREC: greves e ocupações, a Lisnave, grande estaleiro naval em Almada, em ebulição, a reforma agrária no sul, atentados à bomba no norte, embaixadas agitadas pela Guerra Fria, o Movimento das Forças Armadas dividido entre prolongar o ímpeto revolucionário ou entregar o poder aos partidos.
Tomé insiste que os paraquedistas, cuja rebelião veio precipitar o 25 de Novembro e o fim do PREC, não se “rebelam” de repente; respondem a uma sequência de decisões que considera provocatórias, a começar pela extinção da Força Paraquedista decidida por Morais e Silva, chefe do Estado-Maior da Força Aérea, e pela forma como foram usados no 11 de Março e nos emissores da Rádio Renascença. Quando ouve em COPCON que “os paraquedistas ocuparam as bases” — Tancos, Monte Real, Montijo, Monsanto —, a primeira reação é simples:
“Cheira-me a golpada!”
Mas a golpada, garante, não era da parte deles.
Meio século depois, o major já mede as frases com mais pausa, mas não perdeu o golpe de asa nem a desconfiança em relação às novas leituras oficiais.
Acha Nuno Melo, líder do CDS-PP e atual ministro da Defesa, “um imbecil”, vê “um salazar” dentro de muita gente à direita, considera esta vaga “fascistóide” passageira e recusa sem hesitação a tentativa de equiparar 25 de Novembro e 25 de Abril.
Nesse ponto, cruza-se com antigos camaradas do lado oposto, como Vasco Lourenço ou Ramalho Eanes: “O 25 de Novembro serviu para os gajos que se sentiram atingidos pelo 25 de Abril reagirem”
Se a liberdade nasceu em Abril, insiste, está hoje “muito em causa” — e é essa tensão, entre a bacalhauzada em Belém, a prisão em Custóias e a política de 2025, que atravessa a conversa que se segue.
Lembra-se de como viveu aquele dia, de como viveu o 25 de Novembro de 1975?
Lembro-me bem, relativamente bem. Sei que tomei conhecimento da ação dos paraquedistas… Mas, antes de mais, temos de clarificar as coisas. Os paraquedistas não se 'rebelam', como se diz. Os paraquedistas agem dentro dos critérios — digamos assim — de que os militares, nomeadamente os soldados, estavam politicamente empenhados desde 12 de setembro de 1974 [manifestação da Lisnave contra o Movimento das Forças Armadas]. Nessa altura houve aquela grande manifestação da Lisnave [à época, estaleiro naval em Almada e foco primordial de luta operária] contra o Movimento das Forças Armadas (MFA), porque o MFA não queria que eles saíssem. E eles saíram e os soldados que estavam para os impedir baixaram as armas. A partir daí começa o PREC [Processo Revolucionário em Curso, período de grande agitação política e social entre 1974 e 1976]. Quer dizer: os soldados perceberam que tinham de participar na ação popular. Também eram do povo, eram filhos do povo — como dizia a palavra de ordem — e deviam estar sempre ao lado do povo, como dizia a palavra de ordem. Portanto, os paraquedistas, na minha opinião, desde sempre intervêm debaixo de provocação.
Quando fala em provocação, está a falar da decisão de os “passar à reserva”? Quase 2500 militares, mais ou menos?
Não era bem 'passá-los à reserva'. Vamos lá ver. Acabam com a Força Aérea tal como ela estava organizada. O Morais e Silva [general José Manuel Morais da Silva, chefe do Estado-Maior da Força Aérea em 1975] — o “Pancho”! — era um tipo até então todo radical e depois torna-se um imbecil. O Pancho, sob pressão — não sei bem de quem, se calhar dos 'Nove' [Grupo dos Nove, ala moderada do MFA] ou dessa gente que tinha preparado o golpe há muito tempo —, resolve apertar com os paraquedistas. Já os tinham posto do lado da contra-revolução, digamos assim, no 11 de Março [tentativa de golpe spinolista de 11 de Março de 1975]. Depois, no ataque à Rádio Renascença [a emissora católica estava ocupada por trabalhadores], no apoio à colocação da bomba nos emissores da Buraca [na zona da Amadora, onde se situavam emissores de rádio]. Portanto, usaram os paraquedistas. Primeiro foi a partida de Tancos [Base Aérea], com o Rafael Durão e essa gente toda 'spinolista' [ligada a António de Spínola, general conservador] e depois foi já dentro do AMI — o Agrupamento Militar de Intervenção [força criada para operações rápidas após o 25 de Abril]. Foi a forma que tiveram de tirar o poder militar ao Otelo e ao COPCON [Comando Operacional do Continente, força de intervenção criada em 1974]. Foi dentro dessa perspetiva, desse enquadramento, que eles vão dar cabo dos emissores da Buraca.
Voltemos então ao 25 de Novembro. O que é que esteve em causa, para si, nesse dia?
O 25 de Novembro… Primeiro, para percebermos o 25 de Novembro, temos de ler o Matos Gomes [coronel Artur Matos Gomes, historiador militar do PREC]. Não há nenhum animal político desses gajos — desculpe a linguagem, mas já estou farto dessa gentalha, já não os consigo ler — que consiga dizer que aquilo não é assim. Para mim, o 25 de Novembro começa a 26 de abril de 1974. E agudiza-se depois no Verão Quente [designação do verão de 1975, marcado por greves, ocupações e grande tensão política]. Os 'Nove', quer dizer, os tipos que fizeram o Conselho da Revolução [órgão político-militar criado após o 25 de Abril] e essa gente toda não foram capazes de assumir a luta política a sério. A luta política deles é esta que hoje existe. Não têm ligação à rua. À vida, às pessoas.
Que interesses — ou melhor, quantos lados — é que havia no 25 de Novembro, admitindo que começa a 26 de abril de 1974? Quantos lados estavam, de facto, em confronto?
Lados?
Sim, lados. Havia, naturalmente, uma extrema-direita spinolista, ligada a Spínola em Espanha, que nunca se conformou com o que estava a acontecer em Portugal. Do outro lado, PCP, extrema-esquerda, militares do COPCON… Como é que lia essa divisão?
Vamos lá ver. Há o lado bombista, que está articulado com os 'Nove'. Não brinquemos com isto.
Quando fala em “lado bombista”, fala da extrema-direita?
Claro. De tal forma que, quando o Spínola regressa a Portugal, é promovido — ou melhor, é colocado na situação de marechal, dão-lhe o bastão, 'o Spínola é o grande homem' e não sei quê. Portanto, o Spínola foi um elemento de desestabilização da luta popular.
Inicialmente a partir de Espanha…
Sim, claro. O MDLP [Movimento Democrático de Libertação de Portugal, organização terrorista de extrema-direita] e o Alpoim Calvão [oficial da Marinha, ligado à extrema-direita]. O Alpoim Calvão pôs-me em tribunal porque eu disse que ele era terrorista — e era. Eu disse aquilo que ele escreveu no livro 'Operação Mar Verde' [relato de uma operação militar em 1970 contra o regime guineense]. Disse que tinha ido a Conacri para liquidar o Amílcar Cabral [líder independentista da Guiné-Bissau e Cabo Verde]. Depois veio desmentir-me, mas isso estava escrito no livro. E, quando eu disse que ele lá era um terrorista que ia liquidar o Amílcar, o gajo pôs-me em tribunal. Bom, estamos a andar por aí… Voltemos.
A extrema-direita e os spinolistas tinham, então, um interesse direto no 25 de Novembro.
A extrema-direita? Mas qual extrema-direita? Aquilo era tudo a direita. Estavam todos conetados. Estavam todos conetados...
Mas a rede bombista que operava a partir de Espanha não era mais extremista?
Era bombista, claro. Mas olhe lá: havia malta que não era bombista e tinha um chefe dos bombistas, que era o Pires Veloso [general visto por setores da esquerda como cúmplice da violência antiesquerdista]. Era o chefe político dos bombistas no Norte. Esteve envolvido na morte do padre Max [sacerdote católico progressista assassinado em 1976]. Portanto, como é isso? Aquilo é uma promiscuidade total. E é isso que acontece com esta — não quero usar termos piores — com esta burguesiazona que hoje se vê onde chegou.
Mas muitos dos membros, ou parte dos membros, do Grupo dos Nove fizeram o 25 de Abril consigo.
Claro que fizeram. O Vasco Lourenço [capitão de Abril, figura do Grupo dos Nove] no outro dia, ali na Associação 25 de Abril [associação de militares do MFA], na apresentação de um livro, saiu de lá um bocado zangado a dizer, no fundo, que o 25 de Abril tinha sido feito para 'recuperar o prestígio' das Forças Armadas. Quer dizer, eu não sei se ele pensou no que disse. Isto é virar completamente ao contrário aquilo que foi o 25 de Abril.
Você fez, vocês fizeram, o 25 de Abril para acabar com a Guerra Colonial.
Claro! Foi isso que ele disse, que era para recuperar prestígio. Mas isto agora interessa-lhes. Só que, naquela altura, durante o PREC, o importante do 25 de Abril, além de ter acabado com o fascismo, foi — através do Otelo e do COPCON — transformá-lo numa força militar ligada às maiores ideias do 25 de Abril e de apoio ao movimento social.
É injusto dizer isto ou não: há uma leitura da história que cola o Otelo, no 25 de Novembro, ao PCP. Outros historiadores desmentem. O Otelo tinha alguma ligação ao PCP no 25 de Novembro?
Nenhuma. O Otelo era abominado pelo PCP. E pelo Cunhal. [Risos]
E por que razão?
Precisamente porque as perspetivas do Otelo eram outras.
Eu digo, um bocado a brincar, que o Otelo — aliás, politicamente éramos todos assim, andávamos por aí a aprender — foi ver o Olof Palme [primeiro-ministro social-democrata sueco] para aprender o que era a social-democracia. Depois foi ver o Fidel para aprender como era a revolução. Para tirar a 'bissetriz'. Mas não tirou bissetriz nenhuma. O Otelo percebeu, isso sim, onde é que estava o vetor de transformação: era o movimento popular. E é aí que ele se agarra, que se empenha, com o COPCON. O Otelo percebeu isso quando disse ao Salgueiro Maia 'deixa o pessoal ir para o Largo do Carmo, deixa entrar o povo'.
Mas o PCP teve alguma presença no 25 de Novembro, além de não ir para a rua? Álvaro Cunhal é chamado a Belém a dada altura e diz que não se envolverá.
O PCP é um partido de esquerda do 'negócio'. Não é o negócio do capital, é o negócio político: 'Como é que fazemos aqui? Agora tira, agora põe'. O Cunhal chegou a dizer que, no 25 de Novembro, teve uma vitória, não foi? Muitos disseram. [Risos] O que é estranho é o Cunhal dizer isso.
O PREC teve naturalmente vencedores e vencidos, não há outra forma de o dizer. O PCP é mais vencido do que vencedor? A direita spinolista também não é propriamente vencedora.
Eu não sei se o PCP é um vencido. Não sei se o Cunhal não teve razão quando descreveu, no último livro, que tinha tido uma vitória. Vamos lá a ver: o PCP tinha um pé no Governo — estava no Governo — e um pé na rua, para controlar a rua. O objetivo daquele pensamento estalinista da revolução é esse: não é um pensamento que conta verdadeiramente com as massas, é um pensamento que conta com as massas debaixo da orientação e controlo do politburo. Portanto, o PCP não tem derrota nenhuma. Ou, por outra, no fundo, tem aquela vitória que o Cunhal reconhece, ou afirma: garantir que a esquerda militar, que era deles, não descambasse para lá do que queriam.
O PCP pode — a palavra é dura, mas pergunto — ter traído a sua esquerda militar naquele dia 25 de Novembro, ao não ter assumido uma posição?
Está a falar de quem quando fala de 'esquerda militar'? Dos que foram para Custóias [estabelecimento prisional no Porto] comigo? Eu não estava nessa 'esquerda militar'. Eu era 'otelista', como eles dizem. Quer dizer, eu não era nada 'otelista': eu estava com o movimento popular. E o Otelo era quem tinha força militar e prestígio para acompanhar o movimento popular. Porque, se não fosse esse movimento popular, nós não tínhamos aquilo que depois se considerou conquistas de Abril. Foram conquistas do PREC, conquistas do movimento popular. A própria Constituição — o que é, o que já não é mas já foi — é fruto disso. É fruto da luta popular. Questões da habitação, questões da liberdade, tudo é luta popular.
Os sindicatos, as reivindicações dos trabalhadores…
Tudo, tudo.
Mas, à data de 25 de Novembro, as Forças Armadas estavam ou não partidas entre uma ala mais à esquerda e outra mais à direita, entre visões diferentes da democracia?
Para mim só houve democracia neste país durante o PREC. De resto, é a democracia que o Cavaco diz, que os outros dizem de outras maneiras. Eu era deputado em 91, o Cavaco era primeiro-ministro, e o gajo diz assim: 'O mercado livre é a garantia da democracia'. E eu respondi: 'Quando não dá lucro, acaba a democracia'. Portanto, essa é a democracia que nós temos. Basta ver.
Quero voltar ao 25 de Novembro para perceber uma coisa com mais nitidez. O que é que o separava, por exemplo, de algumas posições do Grupo dos Nove, que se deu como grande vencedor do 25 de Novembro? O que o separava, politicamente, ideologicamente ou socialmente de Eanes ou de Vasco Lourenço, naquela altura? Muitos de vocês estiveram juntos no 25 de Abril.
Estivemos juntos para acabar com a guerra. Foi para isso que estivemos juntos, filho. Quando se conquista a liberdade, a malta toma opções.
Então quais eram as suas opções?
Vamos lá a ver. A política, como dizia um 'tio' meu — o Karl Marx —, tem uma varinha de prumo que se chama ética. Quando essa varinha de prumo não está lá, é bandalheira, é crime, é genocídio, é colaboracionismo com isso tudo. É o que se tem passado com estes 'democratas' todos. Não abriram a boca em relação aos genocídios na Palestina. Essa gentalha toda sai do 25 de Novembro. O Grupo dos Nove faz um documento porque estava à rasca com o movimento popular. É um documento social-democrata que não responde às questões fundamentais que estavam em causa. E nós — quem é que são estes 'nós'? — malta que trabalhava com o movimento popular, que lidava com o Otelo na maior proximidade, na tentativa de que o COPCON apoiasse as lutas. Fizemos um documento, lançámos um documento: o Documento COPCON [texto político saído do COPCON em 1975, defendendo um poder popular de base]. Do nosso ponto de vista, o centro da política no nosso país, depois do 25 de Abril, era o movimento popular, o reconhecimento da luta dos povos pela independência. Essa era a nossa diferença.
A social-democracia ia “acampanar”, como dizia o Campos Andrade, e acabou por dar origem a estes partidos de governo.
A social-democracia ia “acampanar”, sim, como dizia o Campos Andrade [oficial do Regimento de Lanceiros 2]. E deu origem a estes gajos todos que aí vêm. E acabou. A social-democracia tinha de acabar, abrir o espaço todo para a finança. Quem manda é a finança; já não são os coitados dos patrões, é a finança que manda. Mas pronto: sai o Documento COPCON, que mobiliza a grande manifestação do 20 de agosto [comício em Lisboa em 1975]. Talvez tenha sido, se não a maior, das maiores manifestações que eu vi. Começa na Praça do Comércio, ocupa toda a parte à frente da Assembleia da República. Vem gente do Alentejo e partidos grandes ali não havia: havia influência da UDP [União Democrática Popular, partido marxista-leninista], alguma do PRP [Partido Revolucionário do Proletariado, organização da extrema-esquerda]. Mobilizou-se aquela gente toda a 20 de agosto. Para esta gente, isso era intolerável, não podia ser. 'Temos de acabar com isto.' Depois punham a coisa nas Forças Armadas: era preciso “acabar com a bagunça”, que é a conversa do Vasco Lourenço.
Tenho de lhe perguntar isto porque estamos a falar disso e é importante: a visão do Grupo dos Nove e a visão do Documento COPCON não podiam ser mais distantes. Uma é muito mais à esquerda, outra é social-democrata, ou mesmo à direita. Isso precipitou o 25 de Novembro?
Claro.
Quer um café?
(pausa para café, conversa lateral mantida)
Voltando à conversa: os documentos não podiam ter visões mais distintas da sociedade — o Documento dos Nove e o Documento COPCON. Ou seja, no seio das Forças Armadas havia uma cisão profunda.
Claro. A cisão existe desde sempre, praticamente. Havia os que ficaram agarrados que nem lapas — e eram a esmagadora maioria — ao prestígio das Forças Armadas depois de terem dado cabo da guerra, felizmente. E havia os que achavam que o essencial era a vontade popular e não o MFA. Essa malta gosta do povo, mas é para mandar nele. A nossa perspetiva era o movimento popular.
Não me parece fazer uma leitura errada da história se eu disser que o COPCON estava a ganhar as ruas, que o Otelo, com umas presidenciais à porta, era uma figura popular e reconhecida. Do outro lado, o Grupo dos Nove, com Eanes, com Vasco Lourenço. A figura de Otelo era desconfortável para eles?
Absolutamente. Absolutamente. Eles aturavam o Otelo. Embora ele, do ponto de vista político, não fosse nenhum 'craque' especial. Mas a grande força do Otelo foi perceber por onde é que era o caminho. E, pronto, tinha de ser desconfortável.
Posso estar errado, mas estaria a exagerar se dissesse que o Vasco Lourenço, naquela altura, tinha alguma “inveja” de Otelo Saraiva de Carvalho? A palavra “inveja” pode ser demasiado dura, mas…
Não sei. No fundo, há sempre isso, claro. Mas o Vasco Lourenço fez o 25 de Abril, fez o 25 de Novembro, fez tudo.
Ganhou sempre.
[Risos] Ganhou sempre porque fez tudo. A inveja do Vasco em relação ao Otelo? É possível. É possível…
Com o 25 de Novembro, e depois com as eleições presidenciais, esvazia-se a figura de Otelo, politicamente e até socialmente. Há quem leia Otelo como uma das pessoas que perdem nessa disputa pelo país.
Claro que perde. Mas o Otelo, depois do 25 de Novembro — da grande derrota da esquerda no 25 de Novembro, e dele — ainda tem mais ou menos 16% nas presidenciais de julho [eleições presidenciais de 1976]. Veja bem a força do movimento popular, apesar de ter ficado, digamos assim, o que ficou.
Por contraponto, se pensarmos nas presidenciais de 76, Eanes, que antes do 25 de Novembro não era figura muito reconhecida na rua, é o triunfador.
Essa gente é feita.
Feita? Pelo 25 de Novembro?
Claro, também. Mas nessa altura o Eanes era o candidato de todos os partidos, tirando o PCP e a UDP, que apoiava o Otelo. O PCP, como de costume, tinha lá o seu próprio candidato.
Deixe-me recuar à primeira pergunta, agora que montámos melhor o contexto. Fale-me do seu 25 de Novembro de 75: onde é que estava, o que fez nesse dia?
No dia 25 propriamente dito?
Estava na Ajuda, não é?
Estava na Ajuda, mas antes estava no COPCON.
Fisicamente no COPCON.
Fisicamente no COPCON. Não me lembro bem porquê — eu ia lá muito. Não era longe. Era ali à voltinha. E então toma-se conhecimento. Há aquela barafunda na sala, parece um filme. Viu o filme da Kathryn Bigelow [realizadora norte-americana], o último que passou aí? É uma barafunda daquele género. O que eu me lembro é de alguém dizer: 'Epá, os paraquedistas ocuparam as bases!' Não sei se foi o Arlindo Dias Ferreira [oficial da Força Aérea, próximo da esquerda], que era um tipo fixe, ligado ao PCP, acho eu, e já morreu. E eu, com a visão que tinha do que devia ser o futuro do movimento, não tinha nada que ver com isso. É aí que eu digo — e esta frase já foi citada em muitos sítios: 'Cheira-me a golpada!
Quando fala em “golpada”, fala de onde, de quem?
Não estou a falar de ninguém em concreto.
Não se percebia de onde podia vir a “golpada”?
Vamos lá ver: para mim, o COPCON devia apoiar o movimento popular. E não obstruí-lo demasiado. Há sempre aquela coisa de que “o Estado é o Estado” e trava aqui, trava ali; mas devia dar azo ao movimento popular, ajudá-lo sempre que possível. Mas falando da 'golpada': 'Cheira-me a golpada!' Mal digo isto, vou para a Polícia Militar, para Lanceiros 2. Chego à PM, falo com o Campos Andrade e com o Cuco Rosa [oficial de Lanceiros 2]. A conversa é: 'Parece que sim, que há qualquer coisa, não sabemos bem o quê. Para já, vamos fazer um comunicado a dizer que apoiamos a luta dos paraquedistas'. Em relação à cambada toda, eu diria que é justa. Do ponto de vista de princípio: é justa a luta deles. Se têm razões para fazer aquilo, não sabemos, mas é justa. A partir daí ficamos lá, fazemos o comunicado, enviamos. Entretanto o tempo passa. À noite começam as chamadas telefónicas, a partir de Belém, do Palácio, do Sousa e Castro [brigadeiro Manuel Ferreira de Sousa e Castro, adjunto de Costa Gomes], não sei se o Vasco Lourenço também telefonou. Para aí umas seis ou sete chamadas. Para a gente se ir entregar.
Entregar-se em Belém? Para Lanceiros 2 se entregar.
Sim, sim. E nós respondíamos sempre: 'Nós não saímos daqui. Não vamos abandonar os nossos soldados. Somos comandantes deles, não vamos largar os soldados. Não há razão nenhuma para sairmos. Não sabemos exatamente o que se passa, mas daqui não saímos'. Ainda por cima, estávamos de 'prevenção rigorosa', decretada pelo Costa Gomes [Francisco da Costa Gomes, Presidente da República]. Nós dissemos aos soldados, quando viemos para Lanceiros 2, que só saíamos quando eles não nos quisessem. Éramos os comandantes deles. Portanto, não saímos. Aliás, basta olhar: a pior coisa que os comandantes podem fazer é abandonar as tropas. Foi o que fizeram os oficiais dos paraquedistas, que abandonaram as tropas e foram para Cortegaça. Deixaram as tropas. Portanto, a gente não sai daqui.
Isso já era de noite.
Foi a noite toda. Até porque a gente não sabia se o Presidente não estava sob coação do Vasco Lourenço e do Ramalho Eanes e outros. Às oito e dez da manhã, está o Campos Andrade e eu ao lado dele, creio, na janela do comando, a olhar para a parada, onde estão os soldados. Ele está a explicar o que pensa que se passa e qual deve ser a nossa posição: manter uma relação correta com o Presidente da República, que nos tinha posto ali. 'A malta está em prevenção rigorosa, não saímos daqui. Os paraquedistas devem ter as suas razões, é sempre essa a nossa posição: devem ter razão para aquilo que fizeram.' Eram oito e dez. E começa o ataque dos comandos à PM. A malta: 'Mas o que é isto?!' Eu vou para a parada e deparo-me com o Albertino Bagagem, aspirante, morto perto do portão. Não sei como o mataram.
Era um miúdo…
Era aspirante, tinha 20 anos. Era um miúdo. Mando recolher o corpo para a enfermaria e começo a pensar. Não sei se falei com o Campos Andrade, se calhar nem isso. Mas começo a pensar: 'Mas que conversa é esta, pá? A malta anda aqui a dar tiros uns aos outros?'
Terei lido — posso estar enganado, o senhor sabe melhor, estava lá — que o Bagagem terá sido morto por uma granada.
É provável que sim, claro. Não tenho a certeza. Na altura nem fui analisar que tipo de ferimento tinha. Porque eu vou para a parada mandar parar o fogo. E o Ribeiro da Fonseca [oficial dos Comandos], que era um gajo todo 'comando' — conhecemo-nos na guerra em Moçambique — aponta-me a arma de uma janela: 'Renda-se, meu major…' E eu digo: 'Vai-te foder. Vai-te foder, pá!'. Nessa altura, o Jaime Neves [tenente-coronel e comandante do Regimento de Comandos] avança com uma chaimite e derruba o portão. Eu vou direito a ele: 'Então, o que é isto, pá?!' Ele diz qualquer coisa: 'Quem disparou primeiro?' E eu respondi: 'Quem disparou primeiro foi quem, numa situação destas, manda cercar uma unidade militar com outra unidade militar. Esse é que disparou primeiro.'
Também dois comandos tinham sido mortos cá fora.
Pois. O Jaime Neves era o 'capitão Maltez Soares' da altura. Sabe quem era o Maltez Soares? [Não.] Era o gajo que batia aí em pessoal de todo o lado [referência a um agente da antiga polícia política e à prática de repressão violenta]. E o Jaime Neves, com os seus comandos, era quem fazia isso. Até dentro das Forças Armadas andava atrás de quem não alinhava.
Portanto, tem essa confrontação, essa discussão, e diz-lhe “quem disparou primeiro é quem mandou cercar esta unidade”.
Chegámos aí. Entretanto, o fogo pára. E ele diz-me: 'Vocês têm de ir para Belém, que é o que os gajos vos estão a mandar fazer'.
Vocês os três.
Os três comandantes, sim. 'Pronto, agora não há nada a fazer.' Vamos os três para Belém. Chegámos a Belém, almoçámos lá uma bacalhauzada maluca. Estava ótima. A malta toda, uns de um lado, outros do outro. Nós interrompemos o 25 de Novembro para ir comer uma bacalhauzada ótima a Belém.
No Palácio de Belém, não num restaurante.
No Palácio de Belém. Em grande.
Com quem é que almoçou, se não é indiscrição?
[Risos] Estava toda a gente, de um lado e do outro, ali. Como se não houvesse nada.
Essa imagem do almoço esvazia muito a ideia de um golpe militar em curso. Se houvesse um golpe, como se diz, as pessoas não iam almoçar assim, todas juntas.
[Risos] Eles ainda não tinham a situação totalmente definida. Depois mandam-nos esperar. Ficámos lá sentados duas, três horas. Eu ainda queria falar com o Costa Gomes — não fui, claro, não deixaram. Ficámos à espera, sentados, a ver como aquilo se desenvolvia. Até que vêm dizer: 'Vocês agora vão de base de Sintra e depois, de Noratlas [avião de transporte militar], para o Porto, para Custóias'.
Estavam presos.
Estávamos presos.
Quanto tempo esteve preso?
Até 23 de abril de 1976. 23 de Abril. Fomos os últimos a sair. Eu, o Álvaro Neves — sargento paraquedista, que já morreu —, o Rebocho [militar da PM].
Estavam acusados de quê? Insubordinação?
Estávamos acusados de quê? É uma boa pergunta.
Agora, 50 anos depois, se calhar é mais fácil olhar para isso.
Nunca soubemos. Passámos o tempo, depois de sairmos da prisão, a exigir julgamento.
Estiveram quase meio ano presos.
O tempo não interessa — nem que fosse um dia. O problema é: 'Porquê?' Depois vinham todos os argumentos: era uma bagunça, era isto, era aquilo. Daí o Vasco Lourenço agarrar-se agora ao 'prestígio das Forças Armadas'. [Risos] Nós passámos o tempo a exigir uma resposta, um julgamento. E nada.
Até ao dia em que saíram…
Mas mesmo aí ficámos com movimentações limitadas. Nunca mais podíamos entrar numa unidade militar.
Foram saneados?
Não, não fomos saneados. Fomos mantidos numa situação de não evolução. Até que PS e PSD em 91 ou 99 — já não sei — lá acharam que era tempo e resolveram fazer o processo de reintegração, de retoma da carreira. Só fui coronel a partir dessa altura. Até lá era major. E pronto.
Arrepende-se de alguma coisa nesse dia? Tendo em conta o prejuízo pessoal que teve a seguir.
Não. Não, não. Isso faz parte. Eu enfrento as situações todas, não digo com um sorriso na cara, mas a perceber as coisas. A mim só me interessa perceber. Percebi que estava de um lado e eles estavam do outro. Mas não, não me arrependo de nada.
Já falámos várias vezes disso: do lado onde estava e do lado oposto estavam pessoas que, pouco mais de um ano antes, no 25 de Abril — e até antes disso, no Movimento dos Capitães —, estiveram consigo. Desiludiu-se com o caminho que camaradas seus seguiram?
Não éramos iguais. O que é que me leva, depois do 25 de Abril, do 25 de Novembro, a ir para a UDP? Até ali, politicamente, tinha um pensamento mais ou menos aberto. A questão ética é: como é que, num mundo destes, é possível não confrontar os gajos que assassinam, matam, destroem, exploram até à medula quem trabalha? Tem de se tomar uma posição. Achei que a posição que se adequava ao que eu pensava era a UDP. Fui para a UDP. Ou melhor: convidaram-me para ser candidato à Assembleia da República e eu aceitei. Conhecia alguma malta da UDP, alferes milicianos que passaram pelo regimento. De vez em quando falávamos. E influenciaram-me. Quando me convidam, digo logo que sim, 'sim senhor'. Peço licença sem vencimento. Se não fosse eleito, ficava teso. [Risos].
Vou insistir. Quando se encontra hoje com pessoas que há 50 anos, no 25 de Abril, estiveram do mesmo lado, e no 25 de Novembro estiveram em lados opostos — é normal encontrarem-se, nas cerimónias do 25 de Abril, na Assembleia ou noutros sítios —, como é que é esse reencontro?
Estamos bem.
“Bem”?
Bem. Ninguém esqueceu nada do 25 de Novembro. Só que a memória não é suficiente para determinar sempre o comportamento. Depois começámos todos — os que fizeram o 25 de Novembro, o grupo principal — a sentir-se incomodados com aquilo a que a sua “obra” deu saída: estes gajos de direita, gajos da banca, etc. E, a partir daí, também começámos a desenvolver um pensamento de resistência a isso. Mas hoje, em relação à situação política em geral, em termos muito gerais, estamos do mesmo lado.
Quando surgiu esta polémica à volta do 25 de Novembro — com o CDS a querer forçar a ideia de equiparar a data ao 25 de Abril, com o Chega a acompanhar —, mesmo quem esteve, por exemplo, do lado do Grupo dos Nove tem hoje um discurso semelhante ao seu num ponto: o 25 de Novembro foi o que foi, serviu para alguma coisa, divergem é sobre o que serviu, mas todos parecem confluentes numa coisa: o 25 de Novembro não é o 25 de Abril e nunca será…
Nada. Nada, nada.
Nisso estão de acordo, 50 anos depois?
Claro que estamos. E muito. E não é só o CDS. É o CDS e o PSD.
Falei no CDS porque o Nuno Melo, enquanto ministro da Defesa, tem hoje uma voz mais sonora.
Ele é um imbecil. E é sobrinho do Cónego Melo [padre bracarense Eduardo Melo Peixoto, figura central da mobilização anticomunista no Minho e associado a redes bombistas ELP/MDLP]. Mas o CDS é isto.
Pergunto de forma direta: porque é que, sobretudo à direita, houve esta necessidade, em 2025, de celebrar o 25 de Novembro — em alguns discursos, equiparando-o ao 25 de Abril? Que necessidade houve de o fazer agora, 50 anos depois? Muitos politólogos e historiadores com quem falei — como Irene Pimentel [historiadora] — dizem que é “uma provocação ao 25 de Abril”. E outros, como o próprio Eanes, protagonista do 25 de Novembro, dizem que as datas não têm equiparação. Porque é que em 2025, à direita, se quis celebrar o 25 de Novembro com esta força?
Porque essa gente toda nunca celebrou o 25 de Abril. Oficialmente eram obrigados a isso — na Assembleia não podiam dizer que não —, mas, no fundo, nunca celebraram o 25 de Abril. Estiveram sempre contra o 25 de Abril. Contra tudo aquilo que o 25 de Abril significou. Esta gente não pode com isso. Não há 25 de Abril para eles. Há um Salazar dentro deles. O Chega diz isso, que é preciso um Salazar, porque o Chega é desbocado. Os outros não são desbocados, mas pensam o mesmo. Só não queriam Salazar de volta antes porque querem ir para a Europa, para ganhar mais dinheiro. Agora falam porque ganharam força com a extrema-direita. Antes nunca tiveram ousadia de querer comemorar o 25 de Novembro assim, nem quando eram Governo. Agora a extrema-direita dá-lhes força. Em vez de enfraquecer, dá-lhes força — força no campo para onde se deslocam cada vez mais. O Chega encosta-se a eles e eles encostam-se ao Chega.
Mas as comemorações vão acontecer na Assembleia. Certamente não estará presente.
Não. EU?! Não… [Risos]
Pergunto-lhe se esta comemoração parlamentar vai “pegar”? As pessoas vão começar a aceitar esta narrativa de que o 25 de Novembro é historicamente equiparável ao 25 de Abril e deve até ser dia feriado?
Depende do tempo, do que o tempo fizer ao tempo. O pessoal está muito nervoso — eu também. Estou preocupado com o que está a acontecer. Mas acho que esta leva fascistóide, protofascista ou até já fascista não vai durar muito.
Tenho só estas duas perguntas curtas, de resposta relativamente rápida: para que é que serviu o 25 de Abril?
O 25 de Abril serviu para acabar com a Guerra Colonial e, nessa passada, lançar um programa de democracia e participação popular. Depois abriu as portas. Abril abriu a ranhura por onde entrou o ar todo — e agora estão a tentar fechá-la, já quase a fecharam.
E para que é que serviu o 25 de Novembro?
O 25 de Novembro serviu para os gajos que se sentiram atingidos ou prejudicados pelo 25 de Abril reagirem. Foi isso que aconteceu. Eles tiveram tudo o que queriam. A sociedade que temos hoje nasce do 25 de Novembro. A liberdade não — a liberdade nasce com Abril. Mas a liberdade está muito em causa.
